[QUOTE=мама Вовочки и Танюши;4585065]девочки можно я встряну.я когда очень долго пыталась забеременеть,ну сдавала анализы на инфекции,ну стимул.О но никаких тестах на О и не слышала в 2005г.как моя Г сказала лови с 14-19 день цикла,так чудо и пришло.[/QUOTE]
У меня О. была на 6ДЦ... Так что и таким методом можно пролететь...
Наверное, надо как только М. закончится через день стараться :)

даже не могу ничего сказать,просто незнаю:girl_prepare_fish:

[QUOTE=мама Вовочки и Танюши;4585168]даже не могу ничего сказать,просто незнаю:girl_prepare_fish:[/QUOTE]

Ну просто обычно считается, что О. в середине цикла. Обычно так и бывает, но мало ли какие у человека особенности?
У меня тоже почти всегда в середине Ц. была, я ее по выделениям всегда замечала.

[QUOTE=Элейн;4585192]Ну просто обычно считается, что О. в середине цикла. Обычно так и бывает, но мало ли какие у человека особенности?
У меня тоже почти всегда в середине Ц. была, я ее по выделениям всегда замечала.[/QUOTE]

А еще бывает, что О приходит на М:-Р

ваще новость!я как из пещерного века

Это я читала на форуме

[QUOTE=мама Вовочки и Танюши;4585065]девочки можно я встряну.я когда очень долго пыталась забеременеть,ну сдавала анализы на инфекции,ну стимул.О но никаких тестах на О и не слышала в 2005г.как моя Г сказала лови с 14-19 день цикла,так чудо и пришло.[/QUOTE]

У меня О была на 21-23 ДЦ,хотя сам Ц у меня не очень длинный 32Д,т.ч. очень сложно ориентироваться по каким то стандартным меркам,я тоже кучу тестов извела,но повторюсь(уже писала ранее) узи более надежный способ:)
Вообще если проблема сидит в голове очень трудно расслабится,чувствуешь себя какой то неполноценной,кажется что все вокруг Б как ветром задувает,в вот сама все никак,депресухи накатывают,не можешь видеть мам с колясками и пузатиков...но все это уйдет,как только в животике зародится новая жизнь,главное в это верить и ждать,но мозг постараться очистить!!!!

[QUOTE=marich;4585257]А еще бывает, что О приходит на М:-Р[/QUOTE]

Бывает)))

[QUOTE=Nightwish;4585365]У меня О была на 21-23 ДЦ,хотя сам Ц у меня не очень длинный 32Д,т.ч. очень сложно ориентироваться по каким то стандартным меркам,я тоже кучу тестов извела,но повторюсь(уже писала ранее) узи более надежный способ:)
Вообще если проблема сидит в голове очень трудно расслабится,чувствуешь себя какой то неполноценной,кажется что все вокруг Б как ветром задувает,в вот сама все никак,депресухи накатывают,не можешь видеть мам с колясками и пузатиков...но все это уйдет,как только в животике зародится новая жизнь,главное в это верить и ждать,но мозг постараться очистить!!!![/QUOTE]

Недлинный - это у меня, в 25 дней ;)
А считают врачи стандартно - 28 дней, и якобы О. всегда по середине.
На самом деле даже ПДР надо бы с учётом длины цикла считать))

Так что УЗИ действительно самый надёжный способ... Или просто секс-марафон на месяц устроить :girl_haha:

согласна с тобой
 

как я тебя понимаю!все подружки уже понарожали деток,те уже в школе.а ты думаешь ,да что ж за несправедливость!а сейчас мне 33 и детки малыши ещё.ну и да ладно-есть же.желаю тебе избавиться от мусора в голове,и от депрессняка.я очень просила Бога и он мне помог.верь в Него и он тебя услышит.

[QUOTE=Элейн;4586025]Бывает)))



Недлинный - это у меня, в 25 дней ;)
А считают врачи стандартно - 28 дней, и якобы О. всегда по середине.
На самом деле даже ПДР надо бы с учётом длины цикла считать))

Так что УЗИ действительно самый надёжный способ... Или просто секс-марафон на месяц устроить :girl_haha:[/QUOTE]


Вот и я подумываю- просекс-марафон:girl_haha:

[QUOTE=мама Вовочки и Танюши;4586070]как я тебя понимаю!все подружки уже понарожали деток,те уже в школе.а ты думаешь ,да что ж за несправедливость!а сейчас мне 33 и детки малыши ещё.ну и да ладно-есть же.желаю тебе избавиться от мусора в голове,и от депрессняка.я очень просила Бога и он мне помог.верь в Него и он тебя услышит.[/QUOTE]

Спасибо! Но ты знаешь, я вот как-то только сейчас "заморачиваться" начала, до 32 лет вообще как-то не хотелось. И я на Бога надеюсь очень, что не будет меня так сильно наказывать...

[QUOTE=Елена-7;4588968]Вот и я подумываю- просекс-марафон:girl_haha:[/QUOTE]

:girl_haha: :girl_haha: :girl_haha:

[QUOTE=Елена-7;4588969]Спасибо! Но ты знаешь, я вот как-то только сейчас "заморачиваться" начала, до 32 лет вообще как-то не хотелось. И я на Бога надеюсь очень, что не будет меня так сильно наказывать...[/QUOTE]

А за что ему тебя наказать? Что детей раньше не хотела? Так это не преступление.
Женщина не обязана хотеть детей. Кто-то хочет, кто-то нет, но и те, и другие в итоге могут оказаться, как хорошими матерями, так и плохими.
Я до 30 лет тоже не особо горела материнством. А потом просто поняла: хочу и пора. Всему своё время :)
Так что не переживай, всё у тебя будет!

[QUOTE=Элейн;4585078]У меня О. была на 6ДЦ... Так что и таким методом можно пролететь...
Наверное, надо как только М. закончится через день стараться :)[/QUOTE]

Девочки, была я еще раз на УЗИ и сказали мне, что на 13 ДЦ у меня фолики 12 мм, а для О надо 20, а значит это, что нет у меня в этом цикле О скорее всего. Ну и вот расстроилась я.
Лучше ничего не знать и стараться через день - это точно! просто хоть удовольствие получать.

[QUOTE=Маруся_;4590439]Девочки, была я еще раз на УЗИ и сказали мне, что на 13 ДЦ у меня фолики 12 мм, а для О надо 20, а значит это, что нет у меня в этом цикле О скорее всего. Ну и вот расстроилась я.
Лучше ничего не знать и стараться через день - это точно! просто хоть удовольствие получать.[/QUOTE]

Может, просто поздняя О. будет?

[QUOTE=Элейн;4590449]Может, просто поздняя О. будет?[/QUOTE]

Я как истинный оптимист, если честно надеюсь на это. Сначала думала забить совсем, а теперь вроде опять надежда. Хотя цикл у меня не очень длинный - 28 дней, но все возможно. А так я правда ничего не чувствую в этом месяце.
Хотя, уже маленько успокоилась. Когда долго ждешь - наступает такой момент, когда кажется пофиг уже месяцем раньше или позже, главное, чтоб хоть когда-нибудь.
Одно порадовало на УЗИ - все остальное в порядке. Значит надо просто еще чуть-чуть подождать.

[QUOTE=Маруся_;4590472]Я как истинный оптимист, если честно надеюсь на это. Сначала думала забить совсем, а теперь вроде опять надежда. Хотя цикл у меня не очень длинный - 28 дней, но все возможно. А так я правда ничего не чувствую в этом месяце.
Хотя, уже маленько успокоилась. Когда долго ждешь - наступает такой момент, когда кажется пофиг уже месяцем раньше или позже, главное, чтоб хоть когда-нибудь.
Одно порадовало на УЗИ - все остальное в порядке. Значит надо просто еще чуть-чуть подождать.[/QUOTE]

Ну да)) Если всё хорошо, то рано или поздно оно будет.
Надо успокоитья и просто получать удовольствие :girl_haha:

Так жду, когда все в этой темке будут с детками и будем мы другие темы обсуждать: кормежки, одежки...

[QUOTE=Маруся_;4590508]Так жду, когда все в этой темке будут с детками и будем мы другие темы обсуждать: кормежки, одежки...[/QUOTE]

Это всё обычно в детских болталках обсуждают, чтобы детки ровесниками были))

Кстати, нашла интересную информацию.
Небезызвестная Анна Австрийская родила своего первого сына, короля Любовика XIV, [B]в возрасте 37 лет[/B], на 23-м году брака. Через год она родила второго сына.
Так что и в те времена такое бывало, и ничего)) А 37-летняя женщина в 17-м веке и сейчас - это большая разница.

у моей подруги сестра сейчас заБ, ей тоже 37 лет. вторым правда ребенком. Так все нормально, в старородящую правда записали и тошнит ее зверски. А по ощущениям гороворит, кожа молодеет и морщины разглаживаются! Вот!

[QUOTE=Маруся_;4590735]у моей подруги сестра сейчас заБ, ей тоже 37 лет. вторым правда ребенком. Так все нормально, в старородящую правда записали и тошнит ее зверски. А по ощущениям гороворит, кожа молодеет и морщины разглаживаются! Вот![/QUOTE]

Сейчас это всё-таки как-то более обычно, наверное.
А в 17-м веке - это было немного не так)) Правда, у меня возник вопрос, являлся ли отцом ребёнка законный супруг королевы, про которого злые языки утверждали, что он вообще обществу женщин предпочитал общество мужчин))

девчонки ну я не читала этой истории!слаба в истории нашей и не нашей страны!вы ду маете мужики активнее раньше были.да мы сейчас девчоночки от 30и...., и хочу сказать родила в 32 и вам того же желаю.верьте в себя и в Него.

Я наоборот привела этот пример, как пример того, что верить надо.
Думаю, в те времена Анне Австрийской было гораздо труднее, чем сейчас. С учётом того ещё, [B]как[/B] от неё все ждали наследника.
А сейчас, даже если есть какие-то проблемы - существует больше способов их решить.

ну темнота!а как от неё ждали наследника?

Я имею в виду, что там морально ей было тяжело. Брак уже 23 года, детей нет, а должны быть - королевская пара всё-таки. А король при этом в спальню особо не заходит, кардинал Ришилье плетёт интриги и вообще невесело.
И с каждым годом шансы на беременность, понятное дело, всё меньше и меньше.
Как я вычитала, у неё до этой беремености случился выкидыш (вот уж не знаю, от короля тот ребёнок был или нет). А когда она Людовиком XIV забеременела, так её берегли жутко - ходить не давали, носили везде на кресле...

Если еще учесть, что раньше женщины только для продолжения рода и объединения семей браком были нужны. То понятно, что ой как ждали от нее. Прессинг тот еще. как она вообще с ума не сошла или по собственной воле в монастырь не ушла?

[QUOTE=Маруся_;4594550]Если еще учесть, что раньше женщины только для продолжения рода и объединения семей браком были нужны. То понятно, что ой как ждали от нее. Прессинг тот еще. как она вообще с ума не сошла или по собственной воле в монастырь не ушла?[/QUOTE]

В монастырь ей, видимо не хотелось)) Король туда как-то хотел её отправить (после интриги с Бэкингемом вроде), но она упросила её туда не ссылать. В монастре жизнь тоже не сахар...
Видимо, сильная оказалась женщина.

А то раньше, чуть что сразу в монастырь, боюсь соврать, но Иван Грозный как бы не четырех жен в монастырь свел! Развестись то нельзя было - это и был выход!

[QUOTE=Маруся_;4594612]А то раньше, чуть что сразу в монастырь, боюсь соврать, но Иван Грозный как бы не четырех жен в монастырь свел! Развестись то нельзя было - это и был выход![/QUOTE]

Король-католик мог развестись, но только с разрешения Папы, а это очень сложно было. Да и Анна ведь не из простой семьи, портить отношения с другими королями не хотелось, наверное))
Как я поняла, самому королю было глубоко всё равно - есть там Анна где-то или нет, он вроде как мужчин любил, а Францией по сути правил Ришелье. Он больше и трясся, что наследник нужен.

Надо взяться почитать что-нибудь историческое. Про кого все не знала, а кто автор книги?

[QUOTE=Маруся_;4594633]Надо взяться почитать что-нибудь историческое. Про кого все не знала, а кто автор книги?[/QUOTE]

Я это всё по частям в Интернете находила, просто пересмотрела "Трёх мушкетёров" и заинтересовалась, когда же она родила в первый раз... Конкретной книги подсказать не могу, к сожалению :(

[QUOTE=Элейн;4590898]Сейчас это всё-таки как-то более обычно, наверное.
А в 17-м веке - это было немного не так)) Правда, у меня возник вопрос, являлся ли отцом ребёнка законный супруг королевы, про которого злые языки утверждали, что он вообще обществу женщин предпочитал общество мужчин))[/QUOTE]

[QUOTE=Элейн;4591622]Я имею в виду, что там морально ей было тяжело. Брак уже 23 года, детей нет, а должны быть - королевская пара всё-таки. А король при этом в спальню особо не заходит, кардинал Ришилье плетёт интриги и вообще невесело.
И с каждым годом шансы на беременность, понятное дело, всё меньше и меньше.
Как я вычитала, у неё до этой беремености случился выкидыш (вот уж не знаю, от короля тот ребёнок был или нет). А когда она Людовиком XIV забеременела, так её берегли жутко - ходить не давали, носили везде на кресле...[/QUOTE]

[QUOTE=Элейн;4594722]Я это всё по частям в Интернете находила, просто пересмотрела "Трёх мушкетёров" и заинтересовалась, когда же она родила в первый раз... Конкретной книги подсказать не могу, к сожалению :([/QUOTE]

интересная у вас тут тема! Вообще, насколько мне известно, у Анны Австрийской был далеко не 1 выкидыш! У неё их было несколько в течение 20 лет брака, и это было действительно чудом, что будучи уже немолодой (а в те времена этот возраст уже считался закатным для деторождения) она смогла родить Людовика 14, а через год-два и ещё одного сына! А вот вопрос о том, был ли законный супруг королевы отцом её детей, наверное, навсегда останется открытым и ответ на этот вопрос будет не более, чем результатом логических рассуждений на основании всех известных обстоятельств этого дела... точного ответа уже не узнать. Одни историки полагают одно, другие - другое...
Что касается книг, то могу посоветовать только весьма специфическую серию Ги Бретона "Любовные истории в истории Франции". Там 10 книг, полностью раскрывающих историю Франции именно с этой её стороны. Конечно, достоверность изложенных событий далеко не 100%-на, но очень много ссылок на реальные источники, которые помогают пролить свет на истину...
похоже, мы несколько отклонились от темы, извниняюсь за флуд!

[QUOTE=Beeelochka;4595097]интересная у вас тут тема! Вообще, насколько мне известно, у Анны Австрийской был далеко не 1 выкидыш! У неё их было несколько в течение 20 лет брака, и это было действительно чудом, что будучи уже немолодой (а в те времена этот возраст уже считался закатным для деторождения) она смогла родить Людовика 14, а через год-два и ещё одного сына! А вот вопрос о том, был ли законный супруг королевы отцом её детей, наверное, навсегда останется открытым и ответ на этот вопрос будет не более, чем результатом логических рассуждений на основании всех известных обстоятельств этого дела... точного ответа уже не узнать. Одни историки полагают одно, другие - другое...
Что касается книг, то могу посоветовать только весьма специфическую серию Ги Бретона "Любовные истории в истории Франции". Там 10 книг, полностью раскрывающих историю Франции именно с этой её стороны. Конечно, достоверность изложенных событий далеко не 100%-на, но очень много ссылок на реальные источники, которые помогают пролить свет на истину...
похоже, мы несколько отклонились от темы, извниняюсь за флуд![/QUOTE]

Ну почему же отклонились от темы - мы обсуждаем беременность после 30 :) Я думаю, тут ещё интересно было бы узнать о некоторых методах французкой народной медицины - не думаю, что там без неё обошлось!

Про несколько выкидышей я тоже читала. Насколько я помню, первый произошёл в первые годы брака. Значит, с этим как-то пытались бороться и в итоге успешно - ведь уже в достаточно зрелом (для тех лет) возрасте она всё-таки и выносила, и родила. Причём, насколько я поняла, родила она в срок, т.е. ребёнок не был недоношенным.

[QUOTE=Элейн;4595153]Ну почему же отклонились от темы - мы обсуждаем беременность после 30 :) Я думаю, тут ещё интересно было бы узнать о некоторых методах французкой народной медицины - не думаю, что там без неё обошлось!

Про несколько выкидышей я тоже читала. Насколько я помню, первый произошёл в первые годы брака. Значит, с этим как-то пытались бороться и в итоге успешно - ведь уже в достаточно зрелом (для тех лет) возрасте она всё-таки и выносила, и родила. Причём, насколько я поняла, родила она в срок, т.е. ребёнок не был недоношенным.[/QUOTE]

ну если предположить, что отцом всё-таки не был король, а был кто-то другой, то представляется весьма вероятным, что причиной выкидышей были какие-то генетические нарушения со стороны короля или несовместимость его с королевой, что вполне вероятно, учитывая, что королевские браки вследствие многих поколений кровосмешений не отличались здоровьем. И как только Анна заБ от другого, она смогла родить%-0 Да и вообще нетрудно заметить, что частота выкидышей, мертворождений и младенческой смертности во многих королевских семьях заметно выше, чем у простых смертных. Можно привести в пример и Генриха 8 Английского, одержимого страстным желанием родить сына. У первой его жены было несколько выкидышей или мертворождений, один ребенок умер вскоре после рождения, и только одна дочь дожила до зрелого возраста, но осталась бездетной. Он решил, что проблема в его жене, женился вторично на Анне Болейн, которая родила Елизавету. Некоторые ученые подозревают, что Елизавета была не вполне нормальна. Она никогда не выходила замуж и величала себя девственницей, т.е. не делала даже попыток произвести на свет наследника. Вероятно, настолько было очевидно её беслплодие (полагают, что это мог быть синдром тестикулярной феминизации, при котором внешность женсная, а кариотип мужской 46ХУ, менструации отсутствуют). После этого у Анны был ещё 1 или 2 выкидыша. От третьего брака у Генриха наконец родился сын, но мальчик был болезненным и умер в юном возрасте... И подобных примеров полно... Так что вывод таков: своей неверностью жены королей приносили только пользу, разбавляя новой кровью оскудевающий генофонд королевских домов!

[QUOTE=Beeelochka;4595245]ну если предположить, что отцом всё-таки не был король, а был кто-то другой, то представляется весьма вероятным, что [B]причиной выкидышей были какие-то генетические нарушения со стороны короля или несовместимость его с королевой[/B], что вполне вероятно, учитывая, что королевские браки вследствие многих поколений кровосмешений не отличались здоровьем. И как только Анна заБ от другого, она смогла родить%-0 Да и вообще нетрудно заметить, что частота выкидышей, мертворождений и младенческой смертности во многих королевских семьях заметно выше, чем у простых смертных. Можно привести в пример и Генриха 8 Английского, одержимого страстным желанием родить сына. У первой его жены было несколько выкидышей или мертворождений, один ребенок умер вскоре после рождения, и только одна дочь дожила до зрелого возраста, но осталась бездетной. Он решил, что проблема в его жене, женился вторично на Анне Болейн, которая родила Елизавету. Некоторые ученые подозревают, что Елизавета была не вполне нормальна. Она никогда не выходила замуж и величала себя девственницей, т.е. не делала даже попыток произвести на свет наследника. Вероятно, настолько было очевидно её беслплодие (полагают, что это мог быть синдром тестикулярной феминизации, при котором внешность женсная, а кариотип мужской 46ХУ, менструации отсутствуют). После этого у Анны был ещё 1 или 2 выкидыша. От третьего брака у Генриха наконец родился сын, но мальчик был болезненным и умер в юном возрасте... И подобных примеров полно... Так что вывод таков: своей неверностью жены королей приносили только пользу, разбавляя новой кровью оскудевающий генофонд королевских домов![/QUOTE]

В принципе, я тоже пришла к такому выводу - она не могла выносить ребёнка именно от короля.
Анна была из династии династии Габсбургов, а Габсбургов, как известно, погубили в итоге именно родственные браки, они выродились. Правда, я не помню, была ли родственная связь между ними и Бурбонами на начало 17 века, т.е. были ли Анна и Людовик родственниками. В любом случае, кровь Габсбургов уже могла быть "подпорчена".
Вообще, это ведь нередкий случай во всех королевских династиях - когда королевы в итоге рожали не от мужей. Наша Екатерина II тоже в этом подозревается :)
А вообще, "жена цезаря вне подозрений")))

Вывод: Анна - молодец и сильная женщина :)

девочки, как у вас тут интересно!:girl_in_love:
Beeelochka, спасибо за книгу, нужно почитать, люблю исторические книги, а уж Франция это вообще отдельная тема:girl_in_love:
А по теме – мою маму бабушка родила почти в 40 лет, и моего мужа свекровь родила по–моему в 35. Никак это ни на чем не отразилось:girl_in_love:

А если все–таки вернуться к королеве, да и вообще к нравам того времен – как вообще в таких нервах можно было не то, что беременеть, а и просто жить личной жизнью, когда к ним чуть ли не под одеяло заглядывали...:-!

[QUOTE=Traumlady;4595397]девочки, как у вас тут интересно!:girl_in_love:
Beeelochka, спасибо за книгу, нужно почитать, люблю исторические книги, а уж Франция это вообще отдельная тема:girl_in_love:
А по теме – мою маму бабушка родила почти в 40 лет, и моего мужа свекровь родила по–моему в 35. Никак это ни на чем не отразилось:girl_in_love:

А если все–таки вернуться к королеве, да и вообще к нравам того времен – как вообще в таких нервах можно было не то, что беременеть, а и просто жить личной жизнью, [B]когда к ним чуть ли не под одеяло заглядывали[/B]...:-![/QUOTE]


В первую брачную ночь в спальне у Анны и Людовика присутствовали две служанки :-D
А рожать надо было в присутствии кучи специального народу, который потом подтверждал - что именно королева, именно сама родила, именно этого ребёнка... :-E

А вообще, если здоровье позволяет - и в 50 можно здорового ребёнка родить))

Ну у меня самый взрослый пример - это знакомая в 41 родила. Для себя, замуж она как-то не вышла. ребенок мальчик абсолютно здоровый и красивый и развивается нормально.
я вот все думаю, в лучшем случае рожу в 30 ровно, и вот потом ждать пару лет или залпом второго? Все таки хочется двоих. Просто получается если первый в 30, пара лет на восстановление, потом чтоб еще с государства денег срубить придется года полтора поработать и только потом в декрет. Так это ж мне как раз уже 35-36 будет?
Я у родителей одна была, вроде не эгоистка, но вот сейчас понимаю, что как-то одиноко на свете. И в детстве скучновато было.

[QUOTE=Элейн;4595401]В первую брачную ночь в спальне у Анны и Людовика присутствовали две служанки :-D
А рожать надо было в присутствии кучи специального народу, который потом подтверждал - что именно королева, именно сама родила, именно этого ребёнка... :-E
[/QUOTE]

Вот жесть при куче народа рожать! А тут с одним мужем только все стесняются. Я бы родила со своим, но он у меня боится крови - в обморок падает.
А кстати надо про Мадонну почитать, когда она рожала - тоже не девушкой уже? и вообще многие в Голливуде как мода после 30 рожать.

[QUOTE=Маруся_;4595730]Вот жесть при куче народа рожать! А тут с одним мужем только все стесняются. Я бы родила со своим, но он у меня боится крови - в обморок падает.
А кстати надо про Мадонну почитать, когда она рожала - тоже не девушкой уже? и вообще многие в Голливуде как мода после 30 рожать.[/QUOTE]

Моника Белуччи родила первую дочку в 40 лет, вторую в 45!!! - тоже не хотела второго ребенка сразу, а только через несколько лет созрела))

[QUOTE=Маруся_;4595712]Ну у меня самый взрослый пример - это знакомая в 41 родила. Для себя, замуж она как-то не вышла. ребенок мальчик абсолютно здоровый и красивый и развивается нормально.
я вот все думаю, в лучшем случае рожу в 30 ровно, и вот потом ждать пару лет или залпом второго? Все таки хочется двоих. Просто получается если первый в 30, пара лет на восстановление, потом чтоб еще с государства денег срубить придется года полтора поработать и только потом в декрет. Так это ж мне как раз уже 35-36 будет?
Я у родителей одна была, вроде не эгоистка, но вот сейчас понимаю, что как-то одиноко на свете. И в детстве скучновато было.[/QUOTE]

Я планирую второго года через три-четыре. Хочу восстановиться нормально, да и старшая была по-больше.
А 35-36 - не поздно.
У меня есть знакомая, которая в 35 лет родила, но там случай "для себя". Нормальный ребёнок, здоровый (ТТТ)

[QUOTE=Beeelochka;4595746]Моника Белуччи родила первую дочку в 40 лет, вторую в 45!!! - тоже не хотела второго ребенка сразу, а только через несколько лет созрела))[/QUOTE]

Второго вроде проще, даже если не в юном возрасте? :-[ ]