Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Архив планюшных болталок (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=517)
-   -   Планируем третьего малыша и более!!! (часть 4) (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=30948)

Дэлия 26.11.2014 18:51

Я с таким удовольствием съела гранат:)

НатаБ 26.11.2014 18:52

[QUOTE=Иринка241;6779202]а теперь представь, что у меня в саду отвисло, когда мне это сказали...(((

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 1 минуту[/I][/B][/color][/size]

ну и что...говорю, раз такая грамотная, рассказывай, что Вы в саду учили и что ты запомнила...
рассказывает... понедельник, вторник, среда, четверг,...(внимание!) пьяница...
и смех и грех...то ли радоваться, то ли плакать...[/QUOTE]

Ирусь, по-моему почти у всех детей подобное бывает!!! Нужно пережить! Ребенок так внимание к себе привлекает)) Надо научить по другому это делать, так сказать хорошими делами!
У нас с Даней такое было, сначала не обращали внимания, стал меньше ругаться, но проскакивало! Потом объяснила, что есть хорошие и плохие слова, которые он может услышать, но повторять их не надо, это не красиво и хорошие детки так не делают! А он у меня самый лучший)
Перестал:girl_dance:

мурррзик 26.11.2014 19:00

Ирусь,терпения тебе,дорогая!!!!!!
Думаю всё пройдет,просто и зацикливать то ее нельзя,ругать и сильно акцентировать внимание на таких словах,и оставлять так тоже нельзя
может к псизологу в детский сад,или нет у вас его?

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 53 секунды[/I][/B][/color][/size]

Меня мутит ужасно(я думала вечером не бывает такого, а оказывается бывает)
В субботу полная запись у мну,как бы отработать...

Иринка241 26.11.2014 19:00

Наташ...почему остальные дети привлекают моё внимание хорошими поступками? она что, совсем деревяшка, ничего вокруг не видит? она же прекрасно слышит, как я хвалю Сашу за выученное стихотворение, за правильно сложенный свитер...Никиту за поделки, за хорошее поведение, за выученное саду...Настю - за аккуратность, за старание...Игоря за то что помогает...и также слышит, за что я ругаю остальных детей...
это называется "уникум"...и я наоборот ей говорю, что таким образом моего внимания она НЕ дождётся...
не обращать внимание (т.е. нереагировать), она расценивает опять же как...раз мама не ругается, значит это в порядке вещей...

Кудесница Леся 26.11.2014 19:02

[quote="Иринка241;6779185"]"давай потрахаемся"[/quote]
а вне сада она не общается с детишками постарше?
запросто могли рассказать, надеюсь не очень детально, но судя по тому что трусы сняла, она уже знает больше чем надо. я с ужасом жду что мой придет и поделится информацией. 3-4-5 это как раз возраст когда они от "друзей" узнают о сокровенном..

Дэлия 26.11.2014 19:03

Надо ребенку объяснить,что так вести себя нельзя и какие слова говорить не стоит...
У меня Феликс последние дни,2-3 дня...стал дома просто как бесенок:girl_haha:Причем успокоить его сложно,ему все смешно,он носится по квартире,причем даже поругала его пару раз,а ему все равно,как бесился так и бесится:)

Иринка241 26.11.2014 19:04

в общем я не знаю, как правильно...мозги я ей вынесла...но спускать на тормозах не буду... пусть постоит подумает о своём поведении...а другие дети будут играть...
а акцент я всё же сделала, сказав детям "смотрите и запоминайте, как делать НЕ надо"...
за мной иногда водится...я и мотюкнуться могу...мы все живые люди...нам свойственны эмоции...только дети знают, что так плохо говорить...и не говорят...а Ксене выходит всё дозволено?

Кудесница Леся 26.11.2014 19:05

[quote="Милая-Мила;6779227"]или еще вообще два слова не свяжут или благополучные[/quote]
благополучные и не то заворачивают..у нас садик очень хороший, туда только из хороших семей, обеспеченные детишки ходят, а пошлые и гадкие стишки и фразочки приносит только в путь, и мы вас помладше, но уже такое говорим, что уши в трубочку, дома разумеется так не выражаются. Да он и не скрывает, говорит кто научил поименно.. у них если ты такое скажешь значит ты "крутой" (ходим в среднюю группу, т.е все говорящие дети)

mama Yo 26.11.2014 19:06

[B]Аня,[/B]держись!

[B]Ирина,[/B]я в шоке от Ксени!:-! наверно кто то ей показал и сказал....сама ведь не могла всё это знать...

мурррзик 26.11.2014 19:06

Мне мама рассказывала,я пришла из садика и сказала "звезда вонючая"!!!!!
Под словом звезда-соответственно рифма
мама мне намылила язык мылом и смыла эту фразу
я помню как мыло было на языке, плакала,но больше так ниразу и не говорила таких слов

Иринка241 26.11.2014 19:06

[QUOTE=Akbara;6779319]а вне сада она не общается с детишками постарше?
запросто могли рассказать, надеюсь не очень детально, но судя по тому что трусы сняла, она уже знает больше чем надо. я с ужасом жду что мой придет и поделится информацией. 3-4-5 это как раз возраст когда они от "друзей" узнают о сокровенном..[/QUOTE]

нет не общается...только в саду и дома...гуляем если только с соседской девочкой...ей в сентябре 4 года исполнилось...но она только разговаривать научилась...точно не могла...скорее Ксеня могла ей такое наболтать, чем та Ксене...

Милая-Мила 26.11.2014 19:07

Ир, понравилась фраза жить и стремиться.)
Вот надо заметить после чего у нее такой подъем, ну не на погоду же?!.)
Что ее стимулирует, есть же слабое или сильное место, не мне тебя учить, что детовоспитание та еще наука.
У нас щас лидерство, первенство, прям жуть, летят в группу кто первый, кто быстрее, если обогнали вой, полное нежелание дальше что-то делать, но там все сверсники и там видно это у всех кризисс такой, ну вернее пол группы таких, причем много декабрьских, я уже сама голову сломала, то ли это месяц, то ли, возраст, еще чуть чуть и я начну верить что в гороскопах, все же что-то есть.)))

мурррзик 26.11.2014 19:07

Может так с ней обыграть?намылить грязный язычек и он не будет такие некрасивые вещи говорить больше
или не проканает?

Иринка241 26.11.2014 19:09

Вероник...показать только если в саду...
ну можно предположить, что до этого (не сегодня) кто-то из старших детей показал...а наша умница запомнила...а по-скольку логика не сильно развита, то продемонстрировала свои знания в присутствии нянечки... больше нет предположений...но на кого из детей думать - не знаю...

Дэлия 26.11.2014 19:10

[QUOTE=Иринка241;6779317]Наташ...почему остальные дети привлекают моё внимание хорошими поступками? она что, совсем деревяшка, ничего вокруг не видит? она же прекрасно слышит, как я хвалю Сашу за выученное стихотворение, за правильно сложенный свитер...Никиту за поделки, за хорошее поведение, за выученное саду...Настю - за аккуратность, за старание...Игоря за то что помогает...и также слышит, за что я ругаю остальных детей...
это называется "уникум"...и я наоборот ей говорю, что таким образом моего внимания она НЕ дождётся...
не обращать внимание (т.е. нереагировать), она расценивает опять же как...раз мама не ругается, значит это в порядке вещей...[/QUOTE]

Ир,вот она как раз выделиться хочет из толпы так сказать...
Я вот когда Алю раньше хвалила,просто за хорошие поступки,а Вадим слышал это и у него возникала только ревность.Он говорил,ты только Альбину любишь,а меня нет...садился на пол,руки заворачивал и говорил,я ничего не умею и я ничего не смогу!
С тех пор я ее хвалила так,чтобы он не слышал...
А его всегда хвалю совершенно за другие поступки,ну что поделать,если дети совсем разные?Относиться ко всем по разному надо,под одну гребенку нельзя%-0
Я вот сейчас смотрю,у нас Феликс самый разбалованный,а все почему?Потому что он в статусе маленького,хотя Вадим стал большим в 2 годика,когда Аля родилась,а тут 4 на носу,а он для всех малыш.Его все в семье любят и балуют:)

mama Yo 26.11.2014 19:10

да,дети чудят....

Кудесница Леся 26.11.2014 19:11

[QUOTE=Иринка241;6779248]Мил, вообще многие родители жалуются, что дети из сада матерные словечки приносят...честно, я даже подумать не могу ни на кого...у нас дети-то из приличных семей... а группа у нас разновозрастная...т.е. дети от 2 до 7 лет...сейчас в основном дети Сашкины ровесники и Никитины ровесники, т.е. 3-5лет...но вот даже не знаю, на кого думать...
нет, старшие не могли. это 200%...мобильный телефон только у Игоря, но он простой...без выхода в инет это раз...инет только в моём присутствии.т.е. я вижу, что конкретно он делает...либо играет, либо по урокам ищет...Настя имеет доступ к инету очень редко...т.к. мы вырабатываем аккуратность (вполне успешно, надо сказать) и инет - скорее награда...а Настя у меня на уровне винкс и выпечки...и опять же под моим контролем...тут даже без вариантов...
мог конечно старший что-нибудь подобное со школы приволочь...словечки...но словечки это одно, а тут ведь он встала во весь рост, сняла трусы и сказала...
да и потом в 4 года надо иметь мозги и различия, что можно делать и что нельзя...а то получается дома она дурочка с переулочка...ноет и воет...а в саду очень грамотная?[/QUOTE]

думаешь твои старшие до сих пор не знают что такое секс? даже если они фильмы не смотрят (я думаю они не смотрят такое), информация по "сарафанному радио" передается. они общаются вне семьи..я во дворе узнала когда мне 6 лет было (так это еще когда было то), в свою очередь сестру 2х летнюю просвятила на эту тему.. брат двоюродный в 4 года знал ВСЁ (от соседского мальчишки)..так что в 7 и старше точно знают и проболтаться могли, даже если Ксении целеноправленно не говорили, могли между собой что то обсудить и она услышала.. мое предположение

mama Yo 26.11.2014 19:12

Деличка,вот и у нас младшая балованная,хотя не балуем её...что значит последний ребёнок...

Кудесница Леся 26.11.2014 19:15

[quote="Иринка241;6779317"]почему остальные дети привлекают моё внимание хорошими поступками?[/quote]
потому что она личность! она другая и не обязана быть как братья и сестры..обычно те с кем было сложно в детстве, очень успешны и хорошо приспосабливаются в будущем

Дэлия 26.11.2014 19:18

Олесь...я не знаю где ты жила,в смысле в каком окружении...
Но мы в детстве играли в куколки и посудку во дворе.
Никогда ни от кого из детей вокруг,я ничего не слышала про секс.
Узнала,когда было уже лет 14...но меня это совсем не интересовало тогда,поэтому пропустила мимо:)

mama Yo 26.11.2014 19:22

я тоже про секс узнала не в детстве,а лет 11-12

Дэлия 26.11.2014 19:24

[QUOTE=m@m@ ~YO~;6779360]я тоже про секс узнала не в детстве,а лет 11-12[/QUOTE]

Причем помню себя в 15 лет,когда играла в первые куклы Барби,шила им сама платья в пол,в стиле 18 века,так мне нравилось.:)
А девочки одноклассницы,правда они были старше на год,уже начинали спать с мальчиками,я это знала,но меня это совсем не волновало...

Иринка241 26.11.2014 19:26

[QUOTE=Akbara;6779345]думаешь твои старшие до сих пор не знают что такое секс? даже если они фильмы не смотрят (я думаю они не смотрят такое), информация по "сарафанному радио" передается. они общаются вне семьи..я во дворе узнала когда мне 6 лет было (так это еще когда было то), в свою очередь сестру 2х летнюю просвятила на эту тему.. брат двоюродный в 4 года знал ВСЁ (от соседского мальчишки)..так что в 7 и старше точно знают и проболтаться могли, даже если Ксении целеноправленно не говорили, могли между собой что то обсудить и она услышала.. мое предположение[/QUOTE]
старшие знают...наверное...Игорь...Настя точно нет...но я могу сказать одно...всё,что старшие слышат от "сарафанного радио" в школе, Игорь спрашивает у меня...у нас в школе всего 68 детей учится...и ситуации у нас такие, что я порой не знаю, как грамотно вырулить...поэтому сын идёт ко мне...с вопросами...а Паша сказал...а правда, что...пока вопросов про секс не было...думаю, спросит...даже уверена...
да и потом даже если они обсуждали дома между собой (старшие), уж трусов точно никто не снимал...
[QUOTE=Akbara;6779347]потому что она личность! она другая и не обязана быть как братья и сестры..обычно те с кем было сложно в детстве, очень успешны и хорошо приспосабливаются в будущем[/QUOTE]
не обязана...но тогда я делаю вывод, что она мазохистка...т.к. ей нравится, что её ругают, высказывают, требуют...после сотого раза на повышенных тонах...ну...если нравится так жить...могу только посочувствовать...(((
[QUOTE=Дэлия;6779353]Олесь...я не знаю где ты жила,в смысле в каком окружении...
Но мы в детстве играли в куколки и посудку во дворе.
Никогда ни от кого из детей вокруг,я ничего не слышала про секс.
Узнала,когда было уже лет 14...но меня это совсем не интересовало тогда,поэтому пропустила мимо:)[/QUOTE]

мы тоже играли в посудку и готовили суп из песка и травы... правда М у меня начались в 11 лет...а я ничего об этом не знала...%-0

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 1 минуту[/I][/B][/color][/size]

2 раза пост писала...и оба раз инет выкинул...может и не стоит тогда писать...(((
в общем есть у меня одна мысль...но она лишь подтверждает, что Ксеня мазохистка...и что делать, я даже не знаю...

mama Yo 26.11.2014 19:28

[QUOTE=Дэлия;6779363]Причем помню себя в 15 лет,когда играла в первые куклы Барби,шила им сама платья в пол,в стиле 18 века,так мне нравилось.:)
А девочки одноклассницы,правда они были старше на год,уже начинали спать с мальчиками,я это знала,но меня это совсем не волновало...[/QUOTE]

воот и меня как то это не интересовало...

а одноклассницы нек-ые во всю на расхват у мальчишек были..

Иринка241 26.11.2014 19:29

ладно...в общем...без внимания ситуацию я не оставлю...и на тормозах не спущу...а там видно будет...

mama Yo 26.11.2014 19:31

Ирина,конечно,не оставишь эту ситуацию просто так...а воспитательницы ничего до этого не видели?

Милая-Мила 26.11.2014 19:33

В саду помню раздевали кукол барби и кена и клали их в кровать вместе, но вот осмысленно, или скорее, там объяснялось иначе, спят, сняли одежду.
Про сестру в пять лет мама сказала, красиво так, объяснила, что она там, и я ее ждала, животик трогала, пуговки пришивала.
Ну и около десяти в детской инциклопедии что-то прочла и пошла выяснять к маме, как именно мужская и женская клетки соединяются, как заствывают туда. Маме было так неловко помню, она образами около часу мне пыталась объяснить я тупила, ну и потом, что-то типа ключик в замочек и до меня дошло.
Потом у деда порнуху случайна увидело, он дверь не закрыл и заснул, где-то в то же время.
Я ранняя короче.)

Иринка241 26.11.2014 19:36

Вероника, нет не видели...по крайней мере не говорили...хотя обычно говорят...

НатаБ 26.11.2014 19:37

[QUOTE=Иринка241;6779317]Наташ...почему остальные дети привлекают моё внимание хорошими поступками? она что, совсем деревяшка, ничего вокруг не видит? она же прекрасно слышит, как я хвалю Сашу за выученное стихотворение, за правильно сложенный свитер...Никиту за поделки, за хорошее поведение, за выученное саду...Настю - за аккуратность, за старание...Игоря за то что помогает...и также слышит, за что я ругаю остальных детей...
это называется "уникум"...и я наоборот ей говорю, что таким образом моего внимания она НЕ дождётся...
не обращать внимание (т.е. нереагировать), она расценивает опять же как...раз мама не ругается, значит это в порядке вещей...[/QUOTE]

Ирусь, но все детки разные))) Она вот так это делает))) Возможно Ксеня пока по другому не может) У меня Дарья совсем другая! Она истерит, падает на пол и кричит!!! Просто так!!! С ней только игнор! И обижаться)))

mama Yo 26.11.2014 19:39

Ирина,что то было,раз она так сделала...персонал может не видел...

Кудесница Леся 26.11.2014 19:45

[QUOTE=Дэлия;6779353]Олесь...я не знаю где ты жила,в смысле в каком окружении...
Но мы в детстве играли в куколки и посудку во дворе.
Никогда ни от кого из детей вокруг,я ничего не слышала про секс.
Узнала,когда было уже лет 14...но меня это совсем не интересовало тогда,поэтому пропустила мимо:)[/QUOTE]

в нормальном городе и в нормальном обществе и в куколки, дочки-матери мы тоже играли, я не из семьи алкашей слава богу и ни в гетто росла, более того у меня строгие консервативные родители, воспитывали в ежовых рукавицах. но на улице я общалась со всеми детьми, в том числе и постарше меня. вот они и рассказали и показали на мухах и собаках.
в 13-14 лет, это уже в школе проходят.;) удивлена крайне, что у вас в школе это не обсуждалось до 14 лет. я в 12 приехала в г.Самару в новую школу соответственно, у нас в 7 классе девочка аборт сделала первый, а через год забеременила одноклассница, все это вполне нормальные адекватные и благополучные семьи:-!

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 1 минуту[/I][/B][/color][/size]

и плохо что до 14 лет не объясняют такие темы, если сексуальное образование было, может бы и без абортов и ранних беременностей обошлись

Иринка241 26.11.2014 19:47

[QUOTE=Akbara;6779404]в нормальном городе и в нормальном обществе и в куколки, дочки-матери мы тоже играли, я не из семьи алкашей слава богу и ни в гетто росла, более того у меня строгие консервативные родители, воспитывали в ежовых рукавицах. но на улице я общалась со всеми детьми, в том числе и постарше меня. вот они и рассказали и показали на мухах и собаках.
в 13-14 лет, это уже в школе проходят.;) удивлена крайне, что у вас в школе это не обсуждалось до 14 лет. я в 12 приехала в г.Самару в новую школу соответственно, у нас в 7 классе девочка аборт сделала первый, а через год забеременила одноклассница, все это вполне нормальные адекватные и благополучные семьи:-!

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 1 минуту[/I][/B][/color][/size]

и плохо что до 14 лет не объясняют такие темы, если сексуальное образование было, может бы и без абортов и ранних беременностей обошлись[/QUOTE]
действительно...первый аборт в 7 классе - крайне благополучные семьи...
хотя у нас одноклассница родила в 11 классе...закончила экстерном школу в итоге...но она отличница от природы...могла много прогуливать, при этом у неё были одни пятёрки...

НатаБ 26.11.2014 19:47

Ирин, а может поменять тактику!? Попробуй ее обнимать, не ругать, хвалить побольше неважно за что!!! Мож и сработает!

Иринка241 26.11.2014 19:49

мне бы не хотелось, чтобы Ксеня пошла на аборт в 7 классе или родила в 11 просто потому, что она "не такая как братья-сёстры"...

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 33 секунды[/I][/B][/color][/size]

[QUOTE=НатаБ;6779414]Ирин, а может поменять тактику!? Попробуй ее обнимать, не ругать, хвалить побольше неважно за что!!! Мож и сработает![/QUOTE]

пробывала...выше писала, как она это воспринимает...

Кудесница Леся 26.11.2014 19:56

[quote="Дэлия;6779363"]Причем помню себя в 15 лет,когда играла в первые куклы Барби[/quote]
извини за нескромный вопрос, но сколько тебе лет? первые барби появились в конце 80х, начале 90х..Мне было 10 лет когда купили барби.. я тоже в 15-16 играла еще в куклы (бумажные), но тайком даже от родителей (дома за закрытой дверью) потому что девочки ровесницы гуляли уже компаниями, встречались с мальчиками...многие красились уже.. мне пока было не интересно это.

[size="1"][color="Silver"][B][I]Добавлено через 5 минут[/I][/B][/color][/size]

[quote="Иринка241;6779365"].думаю, спросит...даже уверена...[/quote]
в 10-11 лет..не спросит и не расскажет тебе о том что уже знает. Какие бы доверительные отношения не были у вас, но такие темы взрослые дети уже не обсуждают с мамой)
[quote="Иринка241;6779365"]да и потом даже если они обсуждали дома между собой (старшие), уж трусов точно никто не снимал...[/quote]
ну это само собой, но суть уловить уже могла..хотя наверное все таки не от них узнала..старайся внимания не заострять..а про аборты, это от недостатка информации, если бы родители не относились к теме секса как к запрещенной в семье, а обсуждали и рассказывали как правильно, то их бы и не было.
[quote="Иринка241;6779365"]не обязана...но тогда я делаю вывод, что она мазохистка...т.к. ей нравится, что её ругают, высказывают, требуют...после сотого раза на повышенных тонах...ну...если нравится так жить...могу только посочувствовать...((([/quote]
она бунтарь!

[quote="Иринка241;6779411"]первый аборт в 7 классе - крайне благополучные семьи..[/quote]
Вполне благополучные..они как раз и считали что ребенком о сексе..о ужас что вы что вы..пусть идет и в куклы играет" а она раньше созрела и запретное стало интересным, только знала она поверхностно, вот и ошибок наделала

НатаБ 26.11.2014 19:57

А я сегодня сделала тестик, пока отрицательный, рано еще((( Сказала об этом мужу, а он сначала не отреагировал, а потом говорит, расстроился сильно, что нет беременности!!!
Так приятно, особенно если учесть его нежелание еще месяц назад))) Объяснила, что рановато)))

Кудесница Леся 26.11.2014 20:01

мне книжка Эмануэль арсан попалась в 14-15 лет, там такие подробности мама не горюй, но это не значит что я была распущенной шлюхой из неблагополучного общества..я до 25 лет не жила половой жизнью, даже зная все и больше. И абортов в жизни не делала и болезней передающихся половым путем не было. так что..

Дэлия 26.11.2014 20:10

Олесь,мне 30 лет.
Когда я писала в каком окружении ты росла,я совсем не имела ввиду плохого окружения,а как раз про возраст окружения!Я дружила только с ровесниками,поэтому у нас не было таких тем.

А я вот считаю,что у детей на то есть родители,которые решат когда ребенку объяснить в соответствии с его характером.

В школе нам только про М. рассказывали.

Про кукол...первые куклы были куплены,когда мне было лет 10,но играла я с ними до 15 лет,очень берегла и шить начала им лет в 13...

НатаБ 26.11.2014 20:12

Все индивидуально) Я забеременела по залету в 17 лет на первом курсе! При этом из очень благополучной семьи(мама директор аптеки, пап директор школы, бабушка "мер" поселка и т.д.))), знала о сексе... просто влюбилась в своего нынешнего мужа))))) и после 2-х лет "дружбы" мы забеременели)))
Родители были в шоке, долго уговаривали на аборт... мы были против и настаяли на своем и теперь у нас есть сынулька!!! А родителям до сих пор стыдно)))

Кудесница Леся 26.11.2014 20:15

[QUOTE=Дэлия;6779460]Олесь,мне 30 лет.
Когда я писала в каком окружении ты росла,я совсем не имела ввиду плохого окружения,а как раз про возраст окружения!Я дружила только с ровесниками,поэтому у нас не было таких тем.

А я вот считаю,что у детей на то есть родители,которые решат когда ребенку объяснить в соответствии с его характером.

В школе нам только про М. рассказывали.

Про кукол...первые куклы были куплены,когда мне было лет 10,но играла я с ними до 15 лет,очень берегла и шить начала им лет в 13...[/QUOTE]

ааа..я на год старше. У нас дети были разные в компании и на год младше, и на год..два..четыре старше. В основном мальчики все были старше нас. Они потом очень гадко себя вести начали (лапать пошло и грубо и вплоть до петинга), мы даже прятались при их появлении. Родители мои про секс наверное никогда бы мне не рассказали. Да и вообщем и не рассказали по сей день. Про М мама сказала, потому что сама попала в глупое положение из-за отсутствия информации. Я за сексуальное образование в школе, класса с 5го, чтобы психолог и медик рассказывали с разных позиций и как то деликатно. Особенно о заболеваниях, последствиях, проблемах и контрацепции.


Текущее время: 19:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors