Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Архив тем (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=192)
-   -   Вся правда о наших свекровях (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=22967)

Juli:-) 16.10.2011 17:29

[QUOTE=Мирная;4094690]клевая ава
;)
красотка[/QUOTE]

Спасибо:girl_in_love:

Босоножка 16.10.2011 17:30

[QUOTE=Мирная;4094703]в чем:-[ ][/QUOTE]

В том, что сын с семьей приехал и тем самым нарушил привычное течение их жизни. Они привыкли, что бытовая химия у них под ванной, например. А тут им настоятельно рекомендуют ее убрать. Они отстаивают свои хозяйские права. Я бы купила шкафчик, спросила можно ли его туда-то повесить удобно ли вам будет там хранить бытовую химию? Ситуация уже по-другому бы смотрелась...

mama Yo 16.10.2011 17:34

[QUOTE=Босоножка;4094709]В том, что сын с семьей приехал и тем самым нарушил привычное течение их жизни. Они привыкли, что бытовая химия у них под ванной, например. А тут им настоятельно рекомендуют ее убрать. Они отстаивают свои хозяйские права. Я бы купила шкафчик, спросила можно ли его туда-то повесить удобно ли вам будет там хранить бытовую химию? Ситуация уже по-другому бы смотрелась...[/QUOTE]

так ванная наверно закрывается!!

у меня постоянно закрыта она и бытовая химия,а точнее порошок стиральный на полу стоит! и никто туда не заходит!!!

если дверь закрывается,то ребёнок туда не зайдёт!

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 18:43

дело в том, что ребенок со мной по всюду как хвостик ходит и если я закрою дверь, она будет истерить, поэтому проще убрать химию...не вижу в этом никакой проблемы!!!! да и к тому же есть место, куда можно все это переставить! для меня ребенок важнее всех их принципов, и раз у них есть внучка, можно и о ней подумать в первую очередь, а не про то что невестка чокнутая и все переставляет!!!!

Босоножка 16.10.2011 18:47

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4094908]дело в том, что ребенок со мной по всюду как хвостик ходит и если я закрою дверь, она будет истерить, поэтому проще убрать химию...не вижу в этом никакой проблемы!!!! да и к тому же есть место, куда можно все это переставить! для меня ребенок важнее всех их принципов, и раз у них есть внучка, можно и о ней подумать в первую очередь, а не про то что невестка чокнутая и все переставляет!!!![/QUOTE]

То есть вы спокойно подошли и объяснив, в чем проблема, вежливо спросили разрешения переставить бытовую химию?

Мирная 16.10.2011 18:55

[quote=ЕкатеринкаЗ;4094908]дело в том, что ребенок со мной по всюду как хвостик ходит и если я закрою дверь, она будет истерить, поэтому проще убрать химию...не вижу в этом никакой проблемы!!!! да и к тому же есть место, куда можно все это переставить! для меня ребенок важнее всех их принципов, и раз у них есть внучка, можно и о ней подумать в первую очередь, а не про то что невестка чокнутая и все переставляет!!!![/quote]
все таки ради ребенка можно потеснится родителям мужа

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 19:04

[QUOTE=Мирная;4094940]все таки ради ребенка можно потеснится родителям мужа[/QUOTE]

не поняла вас...

[QUOTE=Босоножка;4094917]То есть вы спокойно подошли и объяснив, в чем проблема, вежливо спросили разрешения переставить бытовую химию?[/QUOTE]

да, но только муж говорил, он спокойно подошел к матери и попросил ее все убрать, тк то-то и то-то и все ей по нормальному объяснил...а вы думали мы сразу ругаться полезли??? :-!

Босоножка 16.10.2011 19:10

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4094964]не поняла вас...



да, но только муж говорил, он спокойно подошел к матери и попросил ее все убрать, тк то-то и то-то и все ей по нормальному объяснил...а вы думали мы сразу ругаться полезли??? :-![/QUOTE]

Нет. Я так не думала. Вы не уловили суть. Как я поняла из предыдущих постов, ваши свекры не в восторге от того, что вы с ними живете. Даже слова свекра в последней описанной вами ситуации говорят об этом. Поэтому любое ваше нововведение на их территории воспринимается в штыки. Дело не в бытовой химии, а в том, что им не нравится, что они вынуждены менять привычное положение вещей. Поэтому, на вашем месте, я бы не просила убрать, А СПРОСИЛА РАЗРЕШЕНИЯ убрать вещи в др место. Тем самым дав понять, что вы понимаете, что это их территория.

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 19:13

[QUOTE=Босоножка;4094986]Нет. Я так не думала. Вы не уловили суть. Как я поняла из предыдущих постов, ваши свекры не в восторге от того, что вы с ними живете. Даже слова свекра в последней описанной вами ситуации говорят об этом. Поэтому любое ваше нововведение на их территории воспринимается в штыки. Дело не в бытовой химии, а в том, что им не нравится, что они вынуждены менять привычное положение вещей. Поэтому, на вашем месте, я бы не просила убрать, А СПРОСИЛА РАЗРЕШЕНИЯ убрать вещи в др место. Тем самым дав понять, что вы понимаете, что это их территория.[/QUOTE]

я просила мужа, а это уж ему решать как спрашивать или просить своих родителей...я с ними такое вообще не обсуждаю...

Мирная 16.10.2011 19:14

[quote=ЕкатеринкаЗ;4094964]не поняла вас...



да, но только муж говорил, он спокойно подошел к матери и попросил ее все убрать, тк то-то и то-то и все ей по нормальному объяснил...а вы думали мы сразу ругаться полезли??? :-![/quote]
я имела в виду что ради здоровья и безопасности ребенка
они могли бы и убрать все опасное

Босоножка 16.10.2011 19:16

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4094997]я просила мужа, а это уж ему решать как спрашивать или просить своих родителей...я с ними такое вообще не обсуждаю...[/QUOTE]

Ну вот вам результат... Я вам, честно, сочувствую. Но вашим отношением вы ситуацию только усугубляете. Что значит, [B]вы[/B] не обсуждаете? Вы там живете, но не считаете нужным обсуждать даже бытовые вопросы лично. Они это чувствуют. И это только подливает масло в огонь.
Извините за такой вопрос, но вы коммуналку-свет как платите?

Босоножка 16.10.2011 19:19

[QUOTE=Мирная;4095005]я имела в виду что ради здоровья и безопасности ребенка
они могли бы и убрать все опасное[/QUOTE]

Могли бы, но решили, что [B]ИМ[/B] проще, чтобы родители контролировали ребенка, в ванную одного не пускали, и бытовая химия осталась на привычном месте.... Здесь только искать подход, наскоком ничего решать не получится.

Мирная 16.10.2011 19:23

да
наше щастье в наших руках
в принципе да
никто никому не должен
вот я живу так
мой ребенок мои проблемы
и никто не обязан бежать решать сидеть с ним помогать мне
пришли помогли не откажусь
не хотите но и не надо

Мелинда 16.10.2011 19:38

[QUOTE=source;4094722]так ванная наверно закрывается!!

у меня постоянно закрыта она и бытовая химия,а точнее порошок стиральный на полу стоит! и никто туда не заходит!!!

если дверь закрывается,то ребёнок туда не зайдёт![/QUOTE]

+100000000000000! Поэтому я частично понимаю свекров... Действительно получается что вторгаются в их личное пространство. Это примерно как прийти к ним в комнату и потребовать сделать перестановку мебели т.к. их внучке будет удобней если мебель расставить по другому.

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4094908]дело в том, что ребенок со мной по всюду как хвостик ходит и если я закрою дверь, она будет истерить, поэтому проще убрать химию...не вижу в этом никакой проблемы!!!! да и к тому же есть место, куда можно все это переставить! для меня ребенок важнее всех их принципов, и раз у них есть внучка, можно и о ней подумать в первую очередь, а не про то что невестка чокнутая и все переставляет!!!![/QUOTE]

Так если она постоянно с вами, в том числе и в ванной под присмотром получается, тогда я не понимаю в чем проблема? У меня тоже вся химия под ванной стоит, когда я моюсь дверь для дочи всегда открыта, она меня видит и я ее контролирую. Никаких проблем с химией никогда не возникало...

mama Yo 16.10.2011 19:43

жить у свёкров по своим законам и прихотям невозможно! они там хозяева!!! притом пожилым очень тяжело переделаться,даже невозможно!! они уж больше пол жизни прожили!!

а в ванной же вы не живёте! вот если б на кухне всё это стояло,то надо было бы попрятать!!

Мелинда 16.10.2011 19:49

А вообще в ситуации когда живешь совместно с родителями мужа и постоянно все претензии идут только от мужа (т.е. их сына, который жил с ними всю жизнь и его ВСЕ устраивало), я бы на месте свекров тоже напряглась. На 100% уверена что они думают что Вы их сына окрутили, загнали под каблук и не удивлюсь если они еще и между собой думают что Вы их квартиру оттяпать хотите... Я бы на Вашем месте вместе с мужем собрала семейный совет на котором в открытую все бы высказали свои претензии. Может после этого станет понятно сможете ли Вы и дальше продолжать жить вместе или нет

Мирная 16.10.2011 19:50

[quote=source;4095115][B]жить у свёкров по своим законам и прихотям невозможно![/B] они там хозяева!!! притом пожилым очень тяжело переделаться,даже невозможно!! они уж больше пол жизни прожили!!

а в ванной же вы не живёте! вот если б на кухне всё это стояло,то надо было бы попрятать!![/quote]
это точно

Босоножка 16.10.2011 19:55

[QUOTE=Мелинда;4095142]А вообще в ситуации когда живешь совместно с родителями мужа и постоянно все претензии идут только от мужа (т.е. их сына, который жил с ними всю жизнь и его ВСЕ устраивало), я бы на месте свекров тоже напряглась. На 100% уверена что они думают что Вы их сына окрутили, загнали под каблук и не удивлюсь если они еще и между собой думают что Вы их квартиру оттяпать хотите... Я бы на Вашем месте вместе с мужем собрала семейный совет на котором в открытую все бы высказали свои претензии. Может после этого станет понятно сможете ли Вы и дальше продолжать жить вместе или нет[/QUOTE]

Скорее всего вы во многом правы. Но там ситуация такова, что ребята не могут себе позволить снимать квартиру из-за выплат по кредиту. Поэтому осознание того, что дальнейшая совместная жизнь с родителями невозможна - это тупик. Нужно учиться подстраиваться под свекров. По крайней мере пока.

Мирная 16.10.2011 19:59

здесь необходимо успокоится
принять глицин
и подстроится под обстоятельства
я так обычно в отношении мужа делаю
знаю что он сам не прогнется
поэтому сглаживаю углы сама

Мелинда 16.10.2011 20:02

[QUOTE=Босоножка;4095168]Скорее всего вы во многом правы. Но там ситуация такова, что ребята не могут себе позволить снимать квартиру из-за выплат по кредиту. Поэтому осознание того, что дальнейшая совместная жизнь с родителями невозможна - это тупик. Нужно учиться подстраиваться под свекров. По крайней мере пока.[/QUOTE]

Ну я так поняла что на самый крайний случай можно к ее родителям переехать... А если не вариант, то действительно нужно научиться подстраиваться. Представить что живешь в комуналке и не можешь никому навязывать свои правила

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 20:11

спасибо за советы! и за понимание)

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 20:45

а за коммуналку только они платят

Босоножка 16.10.2011 20:49

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4095372]а за коммуналку только они платят[/QUOTE]

Попробуйте предложить платить половину.

Мелинда 16.10.2011 20:59

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4095218]спасибо за советы! и за понимание)[/QUOTE]

Честное слово, не обижайтесь, просто говорим как со стороны выглядит... Просто представьте себе что вы живете своей семьей в отдельной квартире с дочкой. Дочь взрослеет и приводит домой мужчину. И вдруг она (дочь) к вам подходит и говорит то не так, это не эдак... а ведь раньше ее все устраивало и все ей нравилось! Естественно появятся мысли что доченьке "на уши присели". Родители в любой ситуации всегда становятся на сторону своих детей и делают вывод, что это не их чадо им претензии высказывает, а что его так настроили.

Мирная 16.10.2011 21:00

по-моему все переговоры в жтой ситуации должны вести муж

Мелинда 16.10.2011 21:08

[QUOTE=Мирная;4095443]по-моему все переговоры в жтой ситуации должны вести муж[/QUOTE]

А я не согласна. Если жена живет со свекрами, то она также имеет право голоса как член семьи. А муж просто может поддержать жену. Т.е. например жена говорит "Уважаемая Марь Сергевна! Можно я химию из ванной в туалет на время переставлю (ну или еще куда-то), пока дочка к ней интерес не потеряет?" Я думаю тут и свекры бы нормально отреагировали и мужу не пришлось бы идти разговор вести... Это нормальная бытовая ситуация когда живешь вместе с родителями. А когда только их (свекров) ребенок приходит с требованиями (ведь как правило мы [B]своих[/B] родителей не просим, а сообщаем им что хотим то и это по таким-то причинам), естественно первой реакцией будет отрицание.

Мирная 16.10.2011 21:10

[quote=Мелинда;4095489]А я не согласна. Если жена живет со свекрами, то она также имеет право голоса как член семьи. А муж просто может поддержать жену. Т.е. например жена говорит "Уважаемая Марь Сергевна! Можно я химию из ванной в туалет на время переставлю (ну или еще куда-то), пока дочка к ней интерес не потеряет?" Я думаю тут и свекры бы нормально отреагировали и мужу не пришлось бы идти разговор вести... Это нормальная бытовая ситуация когда живешь вместе с родителями. А когда только их (свекров) ребенок приходит с требованиями (ведь как правило мы [B]своих[/B] родителей не просим, а сообщаем им что хотим то и это по таким-то причинам), естественно первой реакцией будет отрицание.[/quote]
а мне кажется все индивидуально

ЕкатеринкаЗ 16.10.2011 22:06

девочки, я ни на кого не обижаюсь! мне реально интересно и важно узнать как все со стороны выглядит! спасибо за советы!

Босоножка 16.10.2011 22:14

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4095839]девочки, я ни на кого не обижаюсь! мне реально интересно и важно узнать как все со стороны выглядит! спасибо за советы![/QUOTE]

Да нет.. Видно, что вы вполне адекватный человек. Просто иногда самой трудно со стороны на ситуацию посмотреть, эмоции переполняют. Все понимают, что вам психологически и морально оч сложно. Но просто писать "Как вас жаль...." Бессмысленно. Люди высказываются, возможно не всегда верно... нов се же. Может что-то вам поможет. Вам нужно научиться жить в той ситуации, в которой вы оказались. Терпения вам и мудрости.

Юки-Онна 17.10.2011 12:04

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4095839]девочки, я ни на кого не обижаюсь! мне реально интересно и важно узнать как все со стороны выглядит! спасибо за советы![/QUOTE]

Реально и со стороны? Ну тогда не обижайся;) Я думаю идея повесить на себя кредит за свадьбу (я вообще с трудом представляю сколько должна стоить свадьба, что бы так долго ее выплачивать, миллион, два?) принадлежала далеко не твоему мужу, но тебе в первую очередность. Коммуналку не платите, как насчет покупки продуктов и готовки, уборки? Так нельзя. Хочешь диктовать свои правила, изволь платить. Загнали сами себя в состояние невозможности ни за что платить- терпите. И впредь вам наука, думать о последствиях. В ситуации с бытовой химией вообще ничего не вижу такого. Лично я, приезжая к свекрови, и там что-то меня не устраивает, подхожу и спрашиваю "Можно Я это уберу?". А не подсылаю мужа "Мама убери". Мама с папой и так много всего для вас делают. Жить пустили бесплатно, наверняка еще и кормят, так еще и химию бытовую убирать....Еще раз, не обижайся, но я очень против кредитов в принципе, тем более на свадьбы, юбилее и т.д. Жить нужно по средствам, и не перед кем не выступать. Выступили, забабахали нереально дорогую свадьбу, за которую не в состоянии заплатить, терпите...Иногда расплачиваться за что-то приходиться не только рублем.

МАЛЯВКА!!! 17.10.2011 12:06

[SIZE="4"][COLOR="Red"]Игра по почте.Подарок на "День Матери"[/COLOR][/SIZE]
[COLOR="Red"][URL="http://puzyaka.ru/forum/showthread.php?p=4093556#post4093556"]ТУТ[/URL][/COLOR]

ЕкатеринкаЗ 17.10.2011 12:26

[QUOTE=Катринк@;4097990]Реально и со стороны? Ну тогда не обижайся;) Я думаю идея повесить на себя кредит за свадьбу (я вообще с трудом представляю сколько должна стоить свадьба, что бы так долго ее выплачивать, миллион, два?) принадлежала далеко не твоему мужу, но тебе в первую очередность. Коммуналку не платите, как [B][I]насчет покупки продуктов и готовки, уборки?[/I][/B] Так нельзя. Хочешь диктовать свои правила, изволь платить. Загнали сами себя в состояние невозможности ни за что платить- терпите. И впредь вам наука, думать о последствиях. В ситуации с бытовой химией вообще ничего не вижу такого. Лично я, приезжая к свекрови, и там что-то меня не устраивает, подхожу и спрашиваю "Можно Я это уберу?". А не подсылаю мужа "Мама убери". Мама с папой и так много всего для вас делают. Жить пустили бесплатно, наверняка еще и кормят, так еще и химию бытовую убирать....Еще раз, не обижайся, но я очень против кредитов в принципе, тем более на свадьбы, юбилее и т.д. Жить нужно по средствам, и не перед кем не выступать. Выступили, забабахали нереально дорогую свадьбу, за которую не в состоянии заплатить, терпите...Иногда расплачиваться за что-то приходиться не только рублем.[/QUOTE]
мы в этом плане в долгу не остаемся! я и убираюсь по возможности, и готовлю, муж деньги выделяет на продукты и мы покупаем все! и я себя вовсе не чувствую какой-то несчастной, загнанной как Вы выражаетесь, идея про кредит на свадьбу И РОДЫ принадлежала мужу, я считаю что мы правильно поступили, откуда иначе по-вашему брать деньги???
и Слава Богу, что у мужа такой понимающий начальник и дал нам их...а ждать до скончания веков, как манну небесную, мы не стали!
так что я считаю неправильно то, как Вы все раскритиковали, точно не зная всей ситуации и всей нашей истории...

Мелинда 17.10.2011 13:00

Ну вот я честно говоря согласна, что идея с кредитом изначально была неверной. Можно было просто расписаться без всяких финансовых затрат, а на роды накопить если уж бесплатно ну вообще не вариант был рожать. Или на худой конец у того же мужниного начальника ссуду беспроцентную на это дело попросить, раз он такой хороший человек.
Не знаю, я рожала бесплатно из принципа, деньги на роды были, но меня жаба задушила отдавать их ни за что. Второго если и буду рожать, то только также, бесплатно.

Tusia 17.10.2011 13:22

Я не поленилась и перечитала вас, девочки)))

Вот честно, соглашусь с [B]Катринкой[/B], во всем и не буду объяснять почему))) И так понятно)))

Мне вот что не понятно...почему с этой быт. химией послали мужа разбираться??? Почему сами не подошли и не поговорили-нашли так сказать компромисс...а то что свекор разгневался, так это предсказуемая ситуация...он мужик и он хозяин...

ЕкатеринкаЗ 17.10.2011 13:32

[QUOTE=tusia;4098525]Я не поленилась и перечитала вас, девочки)))

Вот честно, соглашусь с [B]Катринкой[/B], во всем и не буду объяснять почему))) И так понятно)))

Мне вот что не понятно...почему с этой быт. химией послали мужа разбираться??? Почему сами не подошли и не поговорили-нашли так сказать компромисс...а то что свекор разгневался, так это предсказуемая ситуация...он мужик и он хозяин...[/QUOTE]

а если бы он на меня так заорал??? вы об этом не подумали? поэтому и послала мужа...

Tusia 17.10.2011 13:36

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4098600]а если бы он на меня так заорал??? вы об этом не подумали? поэтому и послала мужа...[/QUOTE]

мне кажется, что если ты (не конкретно ты) подойдешь и по человечески все объяснишь, то мона много чего избежать...а тут уже нервы у всех напеределе...

Мирная 17.10.2011 13:36

[quote=ЕкатеринкаЗ;4098158]мы в этом плане в долгу не остаемся! я и убираюсь по возможности, и готовлю, муж деньги выделяет на продукты и мы покупаем все! и я себя вовсе не чувствую какой-то несчастной, загнанной как Вы выражаетесь,[B] идея про кредит на свадьбу И РОДЫ принадлежала мужу, я считаю что мы правильно поступили, откуда иначе по-вашему брать деньги??? [/B]
и Слава Богу, что у мужа такой понимающий начальник и дал нам их...а ждать до скончания веков, как манну небесную, мы не стали!
так что я считаю неправильно то, как Вы все раскритиковали, точно не зная всей ситуации и всей нашей истории...[/quote]
у нас денег не было на свадьбу
и мы тока рассписались
и на роды денег не было
рожала по сертификату от государства нашего доброго
а кредиты я ваще не перевариваю
но это дело каждого

ЕкатеринкаЗ 17.10.2011 13:39

[QUOTE=tusia;4098622]мне кажется, что если ты (не конкретно ты) подойдешь и по человечески все объяснишь, то мона много чего избежать...а тут уже нервы у всех напеределе...[/QUOTE]

во-первых, не вижу здесь никакой разницы, во-вторых, муж всегда все за нас говорит, я считаю так правильно- его родители, со своими я сама договариваюсь...и к тому же повторюсь, он также по человечески подошел и все объяснил...я считаю они тупые и ненормальные просто...им важнее чтоб все стояло на своих местах, а развернуть пошире мозгами им просто не дано :)

mama Yo 17.10.2011 13:47

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4098635]во-первых, не вижу здесь никакой разницы, во-вторых, муж всегда все за нас говорит, я считаю так правильно- его родители, со своими я сама договариваюсь...и к тому же повторюсь, он также по человечески подошел и все объяснил...я считаю они тупые и ненормальные просто...им важнее чтоб все стояло на своих местах, а развернуть пошире мозгами им просто не дано :)[/QUOTE]

просто они консерваторы и не хотят ничего переставлять! им и так хорошо! но в ванную вы то не часто ходите,да и дверь закрытая!

Юки-Онна 17.10.2011 14:27

[QUOTE=ЕкатеринкаЗ;4098158]мы в этом плане в долгу не остаемся! я и убираюсь по возможности, и готовлю, муж деньги выделяет на продукты и мы покупаем все! и я себя вовсе не чувствую какой-то несчастной, загнанной как Вы выражаетесь, идея про кредит на свадьбу И РОДЫ принадлежала мужу, я считаю что мы правильно поступили, откуда иначе по-вашему брать деньги???
и Слава Богу, что у мужа такой понимающий начальник и дал нам их...а ждать до скончания веков, как манну небесную, мы не стали!
так что я считаю неправильно то, как Вы все раскритиковали, точно не зная всей ситуации и всей нашей истории...[/QUOTE]

Мы все тут ситуации в целом не знаем, потому как пишутся отдельные истории о свекровях, и понимаем мы их каждая по своему. Ты хотела взгляд со стороны, ты его получила, не сердись на меня. И "загнанной" я никого не называла, сама ситуация с невозможностью жить отдельно от "консервативной, не желающей уступать свекрови" следствие кредита который вы взяли, а значит сами себя поставили в эту ситуацию. Только и всего. Еще я не совсем поняла про "Меру возможности"? Сама свекровь не дает ничего делать? Или есть еще какая-то "мера возможности"? Это первое. Во-вторых, деньги зарабатываются. Это на самом деле очень тяжело спланировать бюджет если ты сама за все в ответе. В-третьих, как-то вы очень странно живете, вроде вместе, типа семья. А проблемы с свекровью решает муж. Это не нормально в плане отношений вообщем. Я бы наверное тоже злилась, если бы ко мне так относился мой потенциальный зять. Живя со мной, имея ко мне лично какое-то дело и при этом играя в сломанный телефон. Нужно учиться общаться.


Текущее время: 09:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors