Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Семейный бюджет (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=58)
-   -   Кредиты: брать или не брать? (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=4186)

мне бы в небо))) 17.11.2011 01:09

[QUOTE=Босоножка;4244762]В предыдущем посте просто прозвучало - никогда в жизни.
Мы тоже влезли в кредит - не от хорошей жизни. Легко рассуждать, когда есть квартира, рассказывать страшилки про должников ;)
Вам могут помочь родственники - прекрасно. Есть люд, которые вынуждены рассчитывать только на себя. Банк оказывает услугу, предоставляя вам деньги. За свою услугу он хочет вознаграждение. Это логично.[/QUOTE]

потому что есть пока где жить;)
а про должников - так ипотеки у меня 2 может и было, а вот в мелочевке закопаться по макушку можно....
при этом приходят и говорят, а мне детей кормить еще надо, вот и спрашивается, думала ли о том, что детей кормить надо будет, когда креди брала....

Girl_In_Love 17.11.2011 13:15

Девочки, вот извините конечно, но смешно даже местами.

Банк прям монстр какой-то у некоторых в постах (я не про жуликов), прям и названивает и вообще такой нехороший, ему деньги в срок отдавай, так что с кредитами связываться ни-ни.:girl_haha:

Я не дружу с кредитами на мелочевку - это называется "жить не по средствам", но вот на необходимые вещи - это очень полезная вещь, если относится к ней правильно, а не хватать все вокруг, почему-то думая, что отдавать будет легко:bcool: . Натыкалась пару раз на передачи про "обманутых" - одна неприязнь, и такие они бедненькие, набрали денежек,накупились кто чего, а потом работа тю-тю, машину разбил, вообще умилило про "забыл платить" и про то, что у барышни была "депрессия" , развод, и ей было не до кредитов. :-! Как маленькие дети, чесслово. И все потому, что привыкли одалживаться по знакомым, которые если что "могут подождать", что тоже в некотором роде свинство по отношению к этим самым знакомым.%-0

мне бы в небо))) 17.11.2011 13:21

[QUOTE=Girl_In_Love;4246494]Девочки, вот извините конечно, но смешно даже местами.

Банк прям монстр какой-то у некоторых в постах (я не про жуликов), прям и названивает и вообще такой нехороший, ему деньги в срок отдавай, так что с кредитами связываться ни-ни.:girl_haha:

Я не дружу с кредитами на мелочевку - это называется "жить не по средствам", но вот на необходимые вещи - это очень полезная вещь, если относится к ней правильно, а не хватать все вокруг, почему-то думая, что отдавать будет легко:bcool: . Натыкалась пару раз на передачи про "обманутых" - одна неприязнь, и такие они бедненькие, набрали денежек,накупились кто чего, а потом работа тю-тю, машину разбил, вообще умилило про "забыл платить" и про то, что у барышни была "депрессия" , развод, и ей было не до кредитов. :-! Как маленькие дети, чесслово. И все потому, что привыкли одалживаться по знакомым, которые если что "могут подождать", что тоже в некотором роде свинство по отношению к этим самым знакомым.%-0[/QUOTE]

банки у нас к сожалениб очень разные бывают
с некоторыми и правда связываться не стоит....
но в основном конечно многие сами виноваты в неприятных ситуациях

мне бы в небо))) 17.11.2011 13:24

И еще у нас в России отчего то не все договора умеют/хотят читать....
ну и полно примеров перед глазами, когда брали под ип, а тут с заказами не лады и в итоге в долгах как в шелках...

Озорная лисичка 22.11.2011 21:56

[QUOTE=Girl_In_Love;4246494]Девочки, вот извините конечно, но смешно даже местами.

Банк прям монстр какой-то у некоторых в постах (я не про жуликов), прям и названивает и вообще такой нехороший, ему деньги в срок отдавай, так что с кредитами связываться ни-ни.:girl_haha:

Я не дружу с кредитами на мелочевку - это называется "жить не по средствам", но вот на необходимые вещи - это очень полезная вещь, если относится к ней правильно, а не хватать все вокруг, почему-то думая, что отдавать будет легко:bcool: . Натыкалась пару раз на передачи про "обманутых" - одна неприязнь, и такие они бедненькие, набрали денежек,накупились кто чего, а потом работа тю-тю, машину разбил, вообще умилило про "забыл платить" и про то, что у барышни была "депрессия" , развод, и ей было не до кредитов. :-! Как маленькие дети, чесслово. И все потому, что привыкли одалживаться по знакомым, которые если что "могут подождать", что тоже в некотором роде свинство по отношению к этим самым знакомым.%-0[/QUOTE]

+100000
Согласна,брать кредит,так на очень необходимую вещь,на которую ну никак не накопить.И сразу нужно рассчитывать,сможешь все в срок вернуть,и какую сумму в месяц.%-0

Oka 22.11.2011 22:00

я "живу не по средствам"..чет не получается, берем кредиты довольно часто, могу поесть и расплатиться кредитной карточкой, потом на неё положить, машина в кредит, этот кончится возьмем другую машину и тоже в кредит, на ипотеку морально готовы, но пока я в декрете не потянем просто.
Моложе была и без семьи покупала тоже многое в кредит начиная с телефона заканчивая холодильником и мягкой мебелью..а почему нет-то? вещью пользуешься и потихонечку расплачиваешься..для меня накопить не вариант, пока я накоплю..все мои сбережения обесценятся

MamaSha 23.11.2011 00:49

стараемся избегать кредитов

Нимфа 02.12.2011 12:05

меня родители приучили, что кредиты зло. если себе что-то позволить купить не можешь, то и не надо это покупать. так что я против кредитов. причем категорически. да и проценты такие, что лучше занять у друзей или родственников, чем потом выплачивать треть сумм

Iris_ka 02.12.2011 12:34

будучи еще не замужем, я брала часть денег на машину в кредит под 15% годовых, моя переплата за 5 лет составила бы 70 тысяч, но я заранее погасила, получилось меньше, но зато я была "на колесах" все эти 4 года, что платила за кредит:)
не могу категорично сказать, что кредиты - зло, просто ко всему нужно подходить с умом и рассчитывать свои силы и доходы
и по мне, так лучше быть должной банку, чем родственникам и друзьям, если не получается отдать вовремя - меня совесть замучает перед теми же друзьями, неудобняк

Заводная апельсинка 02.12.2011 12:39

[QUOTE=Iris_ka;4321086][B]будучи еще не замужем, я брала часть денег на машину в кредит под 15% годовых, моя переплата за 5 лет составила бы 70 тысяч, но я заранее погасила, получилось меньше, но зато я была "на колесах" все эти 4 года, что платила за кредит:) [/B]
не могу категорично сказать, что кредиты - зло, просто ко всему нужно подходить с умом и рассчитывать свои силы и доходы
и по мне, так лучше быть должной банку, чем родственникам и друзьям, если не получается отдать вовремя - меня совесть замучает перед теми же друзьями, неудобняк[/QUOTE]

Многие банки уже в договоре не позволяют выплачивать раньше ;) Это уже стало практически нормой. Или определенное время не позволяют этого делать.
А если бы вы, не дай Бог конечно, но разбили машину. Вот каково платить и дальше за то, чего уже нет?

Босоножка 02.12.2011 12:44

[QUOTE=Сашуля Счастливая;4321107]Многие банки уже в договоре не позволяют выплачивать раньше ;) Это уже стало практически нормой. Или определенное время не позволяют этого делать.
А если бы вы, не дай Бог конечно, но разбили машину. Вот каково платить и дальше за то, чего уже нет?[/QUOTE]

Ну, во-первых, существует страховка.
Во-вторых, нужно внимательно выбирать вид кредита. если вам важно досрочное погашение - выбирать такой кредит.
В-третьих, если занять денег у родственников, то им тоже сказать, что машину разбили и теперь платить не будем, вряд ли получиться;)

А если копили-копили, а цены взлетели - то тоже обидно:)

Наталюша1 02.12.2011 13:21

[QUOTE=Босоножка;4321134]Ну, во-первых, существует страховка.
Во-вторых, нужно внимательно выбирать вид кредита. если вам важно досрочное погашение - выбирать такой кредит.
В-третьих, если занять денег у родственников, то им тоже сказать, что машину разбили и теперь платить не будем, вряд ли получиться;)

А если копили-копили, а цены взлетели - то тоже обидно:)[/QUOTE]

+1

Заводная апельсинка 02.12.2011 13:26

[QUOTE=Босоножка;4321134]Ну, во-первых, существует страховка.
Во-вторых, нужно внимательно выбирать вид кредита. если вам важно досрочное погашение - выбирать такой кредит.
В-третьих, если занять денег у родственников, то им тоже сказать, что машину разбили и теперь платить не будем, вряд ли получиться;)

А если копили-копили, а цены взлетели - то тоже обидно:)[/QUOTE]

Страховка страховкой, но все равно в минусе окажешься.
По поводу вида кредита согласна. Но не все они выгодные с досрочным погашением, т.к. банку это не выгодно.
А про родственников вообще молчу. Я могу тока у мамы занять :girl_haha:

Обидно, согласно.

Босоножка 02.12.2011 13:37

Нужно понимать, что банк это НЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ организация!

мне бы в небо))) 02.12.2011 13:50

[QUOTE=Босоножка;4321429]Нужно понимать, что банк это НЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ организация![/QUOTE]

Вот это нада нашего народа, многим кажется, что банк это что-то типо государства, а государство почему то всегда ДОЛЖНО...

Iris_ka 02.12.2011 13:50

Сейчас уже вышел закон, запрещающий банкам ограничивать клиента в досрочном погашении кредита.

Заводная апельсинка 02.12.2011 13:53

[QUOTE=Iris_ka;4321516]Сейчас уже вышел закон, запрещающий банкам ограничивать клиента в досрочном погашении кредита.[/QUOTE]

Да? Ну тогда в другом нас ограничат.

Босоножка 02.12.2011 13:53

[QUOTE=Iris_ka;4321516]Сейчас уже вышел закон, запрещающий банкам ограничивать клиента в досрочном погашении кредита.[/QUOTE]

Как правило, досрочное погашение возможно всегда, но иногда с очень солидной комиссией:girl_prepare_fish:

Iris_ka 02.12.2011 14:09

ну вот как то так
[url]http://www.credits.ru/articles/10590/[/url]

Iris_ka 02.12.2011 14:14

Новый закон о кредитах защитит права заемщиков
Новый закон «О потребительском кредите» встает на сторону заемщика.
Согласно нового законопроекта, подготовленного МФ РФ, вся информация относительно финансового договора по кредитованию должна быть предельно ясной и понятной обеим сторонам.

В своей пояснительной записке к новому законопроекту «О потребительском кредите» Министерство Финансов отмечает, что условия кредитования, в связи с отсутствием правил деловой этики со стороны кредитных организаций, довольно часто противоречат интересам и правам заемщиков. Говоря простыми словами, клиентов банков, желающих получить кредит и получивших его, очень часто без зазрения совести обманывают.

Кроме того, ныне действующее Законодательство не соответствует многим международным нормам и правилам. Результат известен: заемщики чувствую себя «кинутыми», кредиторы «ограбленными», а судебные инстанции разбираются со спорными исками от тех, кто получил кредит, и от тех, кто его выдал. Новый законопроект призван устранить эти проблемы. Одно из главных его новшеств четко обозначено в статье 16 (пункт 4), в которой говорится, что кредитор не имеет право изменить самостоятельно в одностороннем порядке условия Договора потребительского кредита. В действующем ныне законодательстве этот момент не учтен, поэтому банки в суде могли доказать в одностороннем порядке законность повышения ставок. Новый Закон встал на сторону заемщика.

Еще одним из новшеств законопроекта является то, что банки в обязательном порядке должны будут оповещать своих клиентов о просрочке уплаты кредита. Заказное письмо с такой информацией должно быть отправлено банком своему клиенту в течение недели с момента возникновения просрочки. Это новшество законопроекта (учитывая стоимость в 30 рублей заказного письма) «ударит по карману», в первую очередь, сами кредитные организации. Хотя, не исключено, что расходы на пересылку будут переложены на клиентов. Зато, от него выиграет «Почта России». Кроме того, банк должен будет ежемесячно бесплатно информировать своего клиента об остатке задолженности по кредиту и о состоянии его счета.

К большому «плюсу» нового законопроекта можно отнести и то, что он обязывает банки подавать информацию о кредитах доступным и понятным простому человеку языком. Теперь заемщику, не обладающему специальными знаниями в этой области, не придется искать в Интернете значения многих незнакомых ему фраз и терминов.

кусочек тортика 02.12.2011 14:43

Брала кредиты много раз! Есть приятные условия по кредитным картам...льготные 55 дней...но тоже с подвохом, они работают, если вы оформили покупку в начале месяца!!!

Вот единственное что..не буду выступать больше поручителем! Три года..практически уже 4 назад....на работе выступила поручителем у коллеги, сумма была небольшая, 100 тыщ. банк Возраждение! Долго рассказывать все подробности, банк мудрил там с документами спустя года два, в итоге 29 декабря 2011 года пришла повестка в суд....и решение о том чтобы я погасила все штрафи и пении и часть долга! Банк просил 115тыщ. суд присудил 79тыщ. Мало то что надо платить, так еще испорченная кредитная история!

Босоножка 02.12.2011 14:49

[QUOTE=кусочек тортика;4321829]Брала кредиты много раз! Есть приятные условия по кредитным картам...льготные 55 дней...но тоже с подвохом, они работают, если вы оформили покупку в начале месяца!!!

Вот единственное что..не буду выступать больше поручителем! Три года..практически уже 4 назад....на работе выступила поручителем у коллеги, сумма была небольшая, 100 тыщ. банк Возраждение! Долго рассказывать все подробности, банк мудрил там с документами спустя года два, в итоге 29 декабря 2011 года пришла повестка в суд....и решение о том чтобы я погасила все штрафи и пении и часть долга! Банк просил 115тыщ. суд присудил 79тыщ. Мало то что надо платить, так еще испорченная кредитная история![/QUOTE]
Сочувствую:( Более чем неприятно!

Psilda 02.12.2011 14:55

Никогда не брала, хотя если решимся на покупку жилья конечно придется

кусочек тортика 02.12.2011 14:57

[QUOTE=Босоножка;4321883]Сочувствую:( Более чем неприятно![/QUOTE]

дааа нервы перед новым годом мне потрепали! но я не выплачивала эти деньги, мне повезло!!!! Хотя я готова была уже их заплатить, так как пении каждый день капали....некоторые банки конечно ужасные!

например совсем не люблю Джи мани банк! Это такой развод людей!
Сейчас обслуживаюсь в МКБ и пока всем довольна)

Фиорина 02.12.2011 15:00

[QUOTE=кусочек тортика;4321959]дааа нервы перед новым годом мне потрепали! но я не выплачивала эти деньги, мне повезло!!!! Хотя я готова была уже их заплатить, так как пении каждый день капали....некоторые банки конечно ужасные!

например [B]совсем не люблю Джи мани банк![/B] Это такой развод людей!
Сейчас обслуживаюсь в МКБ и пока всем довольна)[/QUOTE]

а почему? Они мне кредитку прислали,до сих пор лежит.

кусочек тортика 02.12.2011 15:39

[QUOTE=Юля, мама Маргоши;4321979]а почему? Они мне кредитку прислали,до сих пор лежит.[/QUOTE]

у них большие проценты всегда!
следовательно большие переплаты!
вот пример...срочно нужны были деньги....они так все красиво рассказывают, в рекламе они дают деньги под 15%.....и знаю что этот банк дает практически всем!!!!
так вот....хотела взять 100тыщ. мне расчитали его под 24% уверяя в том, что это хороший процент..и что они могут дать только на 4 года!!!
но это же просто ужас...брать 100тыщ. на 4 года...так как переплата будет огромная, 100 тыщ практически!!!!!

если воспользоваться их кредиткой, то только точнее узнать про льготное кредитование, про процент под который они её дали! и соответственно досрочно погасить! чтобы меньше переплатить!
кстати вот только в Джи мани банке меня постоянно уговаривают написать список людей и их номера, по которым они будут звонить и предлагать кредиты! В другом банке с этим не сталкивалась!!

Фиорина 02.12.2011 16:05

[QUOTE=кусочек тортика;4322274]у них большие проценты всегда!
следовательно большие переплаты!
вот пример...срочно нужны были деньги....они так все красиво рассказывают, в рекламе они дают деньги под 15%.....и знаю что этот банк дает практически всем!!!!
так вот....хотела взять 100тыщ. мне расчитали его под 24% уверяя в том, что это хороший процент..и что они могут дать только на 4 года!!!
но это же просто ужас...брать 100тыщ. на 4 года...так как переплата будет огромная, 100 тыщ практически!!!!!

если воспользоваться их кредиткой, то только точнее узнать про льготное кредитование, про процент под который они её дали! и соответственно досрочно погасить! чтобы меньше переплатить!
кстати вот только в Джи мани банке меня постоянно уговаривают написать список людей и их номера, по которым они будут звонить и предлагать кредиты! В другом банке с этим не сталкивалась!![/QUOTE]

ясно, спасибо:)

Оксанчик 02.12.2011 16:12

[QUOTE=кусочек тортика;4321829]Брала кредиты много раз! Есть приятные условия по кредитным картам...льготные 55 дней...но тоже с подвохом, они работают, если вы оформили покупку в начале месяца!!!

Вот единственное что..не буду выступать больше поручителем! Три года..практически уже 4 назад....на работе выступила поручителем у коллеги, сумма была небольшая, 100 тыщ. банк Возраждение! Долго рассказывать все подробности, банк мудрил там с документами спустя года два, в итоге 29 декабря 2011 года пришла повестка в суд....и решение о том чтобы я погасила все штрафи и пении и часть долга! Банк просил 115тыщ. суд присудил 79тыщ. Мало то что надо платить, так еще испорченная кредитная история![/QUOTE]

а что ж случилось с коллегой, что она не платила?

кусочек тортика 02.12.2011 16:25

[QUOTE=Оксанчик;4322478]а что ж случилось с коллегой, что она не платила?[/QUOTE]

я уволилась от туда, потому что фирма стала разваливаться, а она осталась, вроде бы все хорошо было в ее отделе, а потом им стали задерживать зп, и она стала платить, но с опозданием! а потом ее вообще сократили! но об этом я уже позже узнала!
я даже забыть забыла, думала она его закрыла давно!
а банк молчал до последнего, звонков не было! писем тоже! сразу в суд. в суде их адвокат сказала что все посылали, всех предупреждали! показала копии писем! конечно они посылали письма той девочке в г.Орск, по месту прописке, а мне нет!

кусочек тортика 02.12.2011 16:27

А вообще, если теряете работу, то идити сразу в банк, пишите заявление, и пока вы не найдете работу, вы будете платить не всю сумму долга, а только проценты! у меня так знакомая, когда потеряла работу, вместо 7 тысяч....платила по 1,5! пока не нашла работу!

Оксанчик 02.12.2011 16:28

[QUOTE=кусочек тортика;4322560]я уволилась от туда, потому что фирма стала разваливаться, а она осталась, вроде бы все хорошо было в ее отделе, а потом им стали задерживать зп, и она стала платить, но с опозданием! а потом ее вообще сократили! но об этом я уже позже узнала!
я даже забыть забыла, думала она его закрыла давно!
а банк молчал до последнего, звонков не было! писем тоже! сразу в суд. в суде их адвокат сказала что все посылали, всех предупреждали! показала копии писем! конечно они посылали письма той девочке в г.Орск, по месту прописке, а мне нет![/QUOTE]

вот блин девочка. честно нашла бы и предьявила бы все.

У нас ситуация была, у мужа отец умер и остался кредит, вот мы его выплачивали, а так можно было на поручителей повесить.

Оксанчик 02.12.2011 16:29

[QUOTE=кусочек тортика;4322568]А вообще, если теряете работу, то идити сразу в банк, пишите заявление, и пока вы не найдете работу, вы будете платить не всю сумму долга, а только проценты! у меня так знакомая, когда потеряла работу, вместо 7 тысяч....платила по 1,5! пока не нашла работу![/QUOTE]

вообще по всем ситуациям, котда нет возможности выплачивать, нужно идти в банк и договариваться или менять график или отсрочку брать.

кусочек тортика 02.12.2011 16:36

[QUOTE=Оксанчик;4322572]вот блин девочка. честно нашла бы и предьявила бы все.

У нас ситуация была, у мужа отец умер и остался кредит, вот мы его выплачивали, а так можно было на поручителей повесить.[/QUOTE]

так я ей конечно позвонила когда мне пришла повестка в суд! в суд она не пошла, но я считаю я спокойно себя вела, не наезжала на нее, поняла ситуацию, что ну с каждым может такое случится! и попросила ее как можно скорее закрыть этот вопрос!

[QUOTE=Оксанчик;4322579]вообще по всем ситуациям, котда нет возможности выплачивать, нужно идти в банк и договариваться или менять график или отсрочку брать.[/QUOTE]

это точно! это лучше чем не платить и молчать!! :)

Озорная лисичка 02.12.2011 21:17

[QUOTE=кусочек тортика;4322274]у них большие проценты всегда!
следовательно большие переплаты!
вот пример...срочно нужны были деньги....они так все красиво рассказывают, в рекламе они дают деньги под 15%.....и знаю что этот банк дает практически всем!!!!
так вот....хотела взять 100тыщ. мне расчитали его под 24% уверяя в том, что это хороший процент..и что они могут дать только на 4 года!!!
но это же просто ужас...брать 100тыщ. на 4 года...так как переплата будет огромная, 100 тыщ практически!!!!!

если воспользоваться их кредиткой, то только точнее узнать про льготное кредитование, про процент под который они её дали! и соответственно досрочно погасить! чтобы меньше переплатить!
кстати [B]вот только в Джи мани банке меня постоянно уговаривают написать список людей и их номера, по которым они будут звонить и предлагать кредиты![/B] В другом банке с этим не сталкивалась!![/QUOTE]

Фига се!Ваще оборзели:-E
Да и проценты у них,чет слишком загнули:-!

кусочек тортика 02.12.2011 21:31

[QUOTE=Пономрик;4323953]Фига се!Ваще оборзели:-E
Да и проценты у них,чет слишком загнули:-![/QUOTE]

дааа))
я говорю я не буду этого делать! они мы мол не говорим кто сказал, хотите врагов напишите (шутят типа) !!! я б врагу такого кредита не пожелала))

Озорная лисичка 02.12.2011 21:37

[QUOTE=кусочек тортика;4324027]дааа))
я говорю я не буду этого делать! они мы мол не говорим кто сказал, хотите врагов напишите (шутят типа) !!! я б врагу такого кредита не пожелала))[/QUOTE]

от такого банка надо быстрее делать ноги)))

кусочек тортика 02.12.2011 21:41

[QUOTE=Пономрик;4324058]от такого банка надо быстрее делать ноги)))[/QUOTE]

еще мне сити банк не оч. нравится!
странный банк, по работе работаем с ним, так они мне каждый месяц звонят, да не тока мне, а всем нашим сотрудникам, и предлагают взять кредит!!!! я даже перевелась от них, чтобы зп получать в другом банке, а то замучали звонками просто!

Озорная лисичка 02.12.2011 21:47

[QUOTE=кусочек тортика;4324079]еще мне сити банк не оч. нравится!
странный банк, по работе работаем с ним, так они мне каждый месяц звонят, да не тока мне, а всем нашим сотрудникам, и предлагают взять кредит!!!! я даже перевелась от них, чтобы зп получать в другом банке, а то замучали звонками просто![/QUOTE]

у меня на работе раньше был мастер банк-ваще ни разу не звонили)))а щас альфа банк-вот вчера позвонили,предложили...А им так,вы знаете,я в декрете,денег не получаю)))они:ну если че,обращайтесь)))и досвидос)))

Iris_ka 02.12.2011 21:58

[QUOTE=Пономрик;4324112]у меня на работе раньше был мастер банк-ваще ни разу не звонили)))а щас альфа банк-вот вчера позвонили,предложили...А им так,вы знаете,я в декрете,денег не получаю)))они:ну если че,обращайтесь)))и досвидос)))[/QUOTE]

О! Мне с Райфайзена пришла смс о возможности получить уже одобренный кредит, потом позвонил сотрудник, говорю - не могу пока приехать, я в дикрете, нет времени, он мне - ооооо, если в декрете, то не можете, обойдетесь типа:girl_haha:
Дискриминация!)))))))))))))))

Яринка 02.12.2011 22:03

Один единственный раз пыталась брать кредит. отказали. И с тех пор желание не возникло:girl_haha:


Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors