Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Отношения в семье (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=45)
-   -   Сожительство или официальный брак? (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=29877)

Мира 14.01.2013 15:23

Я почему то против сожительства исходя из того, что не красит женщину и птичьи права. У меня подруга....5 раз уже проживала просто так и каждый раз парень ее пинал после того как она заговаривала про брак...мужикам это сожительство даже оооочень удобно!

Мира 14.01.2013 15:27

Работаю бок о бок с женщиной 55 лет, дак вот у неё 2 дочери 28 лет и 24 года...обе в гражданском браке...и она мне с пеной у рта доказывает, что оффициальный брак это фигня в современном мире...я как то спросила, а делали ее дочерям оффициальное предложение...она не ответила, понятно, что НЕТ!

Пушистый Катёнок 14.01.2013 15:31

Мира, я с тобой согласна. дочери не замужем, вот она так и говорит, а в душе наверняка думает по-другому(((

а вообще просто сейчас и девушки многие на сожительство согласны, вот мужчины и не торопятся жениться. зачем, если и так удобно. грустно...

Sweety 14.01.2013 16:01

ну сожительство-то тоже по разным причинам бывает... не только потому что он жениться не хочет, вот она и соглашается жить так, не в браке
сейчас перебирала в голове подруг, которые просто с парнями живут
вот у одной парень не против, а она еще не знает, тот ли он, который ей нужен... но там она боХатая невеста, он пониже полетом... живут по сути за счет ее папы, в ее квартире, с двумя ее машинами... ну подруга его вроде и любит, но типа как с ним семью создавать, когда он себе на машину заработать не может...
еще подруга живет потому что у него квартира в городе, а она из области, вот он ее любит, а ей так удобно, хотя она сейчас на нормальную работу устроилась, думает уйти от него, на квартиру съемную хватит...
еще ребята знакомые жили вместе, потому что на свадьбу деньги собирали... хотели пышную, правда всю сумму собрать не успели))) пузик внезапно появился и ускорил подготовку))))
про себя... мы год до свадьбы жили, потому что жили в разных городах и встречаться в классическом смысле "до дома провожать" у нас не получалось, проблематично это, поэтому 3 года мы на телефоне прожили (тогда интернет еще слабенький был, только аська появилась), потом год вместе жили и поженились

из всего этого, все-таки надо разграничивать сожительство
одно дело, когда парень с девушкой вместе живут, но еще официально себя как семью не позиционируют, они просто живут вместе, потому что им так нравится, им удобнее, они пробуют свои отношения, "пробный брак", так сказать - тут я только "за", а другое дело, когда пара уже сложилась в "семью", позиционируют себя как семья, но по каким-то причинам не оформляют это, такое мне не понятно.... ну на эту тему я писала тут уже... даже в этой теме вроде...

Losharik 14.01.2013 16:21

Тут дело только в менталитете и личностном подходе. Если человек себя чувствует уверенно и без штампов и ему абсолютно все равно что вокруг люди думают по этому вопросу - он будет придерживаться до конца своей позиции. У нас просто с малого возраста девочкам "втирают", что мужики ими пользуются и лучшая защита - это брак. А на самом деле никто не знает что лучше и в каком конкретном случае. Моя подруга в этом году будет отмечать 16 лет "сожительства". И это ЕДИНСТВЕННАЯ пара, которую я знаю из своих ровесников которые прожили столько лет. Всем остальным либо еще ой как далеко до такой даты, либо уже разошлись. А если жить с человеком с мыслью что он делает себе "лазейку" - то вообще смысл тогда жить в вечном напряге. Если сожительство тебе по каким то причинам не подходит - мне кажется не стоит и начинать. Ну это чисто ИМХО.

Мира 14.01.2013 16:44

У меня бабушка прожила с дедом в сожительстве 35 лет, до его смерти. И сказала мне однажды:"Когда мы с ним ругались, он каждый раз мне кидал в лицо - да кто ты такая что то мне говорить? Она каждый раз осознавала, что ему никто". У меня множество знакомых которые живут или жили в гражд.браке, 80% зарегистрировались, только по причине беременности. Не знаю...я не осуждаю...но лично себе такого не желала бы...какая бы там любовь не была...
А вот еще...у меня знакомая живут с парнем...любовь и все такое...ничего не покупают...машину, квартиру...я как то спросила почему такой быт...она первое, что сказала...а на какого оформлять? У нас правовое государство, так что в браке бумажка это не маловажно.

"Кареглазая" 14.01.2013 16:46

Девочки, у меня так много пар сейчас, официально женатых, развелось, что никакой лазейки мужчинам для этого не надо! Они и из брака если надо, легко бегут! Не спасет это в наше время ни от чего!!!

Sweety 14.01.2013 16:57

[QUOTE="Кареглазая";5614055]Девочки, у меня так много пар сейчас, официально женатых, развелось, что никакой лазейки мужчинам для этого не надо! Они и из брака если надо, легко бегут! Не спасет это в наше время ни от чего!!![/QUOTE]

это спасет от юрид.проблем... если ту же машину в браке купили...
ну для меня, например, это актуально
муж у меня военный, я не работаю по этой причине, у него род службы такой, что это либо части в маленьких нас.пунтах, либо вообще вне их
собственно базы никакой у меня нет,
а тут по крайней мере есть защита в первую очередь для ребенка:girl_pinkglassesf: да и я у корыта не отанусь, все нами приобреталось уже в браке

"Кареглазая" 14.01.2013 16:58

[QUOTE=Sweety;5614101]это спасет от юрид.проблем... если ту же машину в браке купили...
ну для меня, например, это актуально
муж у меня военный, я не работаю по этой причине, у него род службы такой, что это либо части в маленьких нас.пунтах, либо вообще вне их
собственно базы никакой у меня нет,
а тут по крайней мере есть защита в первую очередь для ребенка:girl_pinkglassesf: да и я у корыта не отанусь, все нами приобреталось уже в браке[/QUOTE]

Нет, я уже писала выше, что принимаю сожительство положительно ровно до рождения ребенка! Вот тут уже согласна, нужен штамп.

Sweety 14.01.2013 17:11

[QUOTE="Кареглазая";5614107]Нет, я уже писала выше, что принимаю сожительство положительно ровно до рождения ребенка! Вот тут уже согласна, нужен штамп.[/QUOTE]

я тоже примерно так думаю
пока нет ребенка и разговоров о нем, живите как хотите, в конце концов, двое взрослых людей, ну останется один финансово обделенным, так это чисто его проблемы, а когда ребенок - уж простите, его необходимо обезопасить
я еще наверно не совсем правильно выразила свое отношение к браку - для меня это не подтверждение "любви до гроба", а подтверждение готовности нести ответственность за супруга и будущих детей, не только моральную (если можно так назвать), но и материальную, делить горести и радости

Луч солнца 14.01.2013 17:21

[QUOTE="Кареглазая";5614055]Девочки, у меня так много пар сейчас, официально женатых, развелось, что никакой лазейки мужчинам для этого не надо! Они и из брака если надо, легко бегут! Не спасет это в наше время ни от чего!!![/QUOTE]

+1000000000000

Сочная долька 14.01.2013 19:14

[QUOTE=Пушистый Катёнок;5613786]Мира, я с тобой согласна. дочери не замужем, вот она так и говорит, а в душе наверняка думает по-другому(((

а вообще просто сейчас и девушки многие на сожительство согласны, вот мужчины и не торопятся жениться. зачем, если и так удобно. грустно...[/QUOTE]

У всех разные причины, кто-то соглашается, а кто-то не задумывается о штампе в паспорте, если все их устраивает...

[QUOTE=Losharik;5613963]Тут дело только в менталитете и личностном подходе. Если человек себя чувствует уверенно и без штампов и ему абсолютно все равно что вокруг люди думают по этому вопросу - он будет придерживаться до конца своей позиции. У нас просто с малого возраста девочкам "втирают", что мужики ими пользуются и лучшая защита - это брак. А на самом деле никто не знает что лучше и в каком конкретном случае. Моя подруга в этом году будет отмечать 16 лет "сожительства". И это ЕДИНСТВЕННАЯ пара, которую я знаю из своих ровесников которые прожили столько лет. Всем остальным либо еще ой как далеко до такой даты, либо уже разошлись. А если жить с человеком с мыслью что он делает себе "лазейку" - то вообще смысл тогда жить в вечном напряге. Если сожительство тебе по каким то причинам не подходит - мне кажется не стоит и начинать. Ну это чисто ИМХО.[/QUOTE]


[QUOTE="Кареглазая";5614055]Девочки, у меня так много пар сейчас, официально женатых, развелось, что никакой лазейки мужчинам для этого не надо! Они и из брака если надо, легко бегут! Не спасет это в наше время ни от чего!!![/QUOTE]

согласна с вами

Звезда по имени Солнце 16.04.2013 19:25

Если через полгода сожительства мужчина не сделал предложение семья вряд ли сложится.

Natashka_Kh 16.04.2013 19:47

[QUOTE=Звезда по имени Солнце;5846173]Если через полгода сожительства мужчина не сделал предложение семья вряд ли сложится.[/QUOTE]

Ну я вот категорически не согласна! Мы уже 8 лет живем вместе без "предложения". И это совершенно не значит, что кто-то из нас находится в потенциальном поиске. Главное счастье и любовь, и я это очень хорошо чувствую и вижу :)))

Ну, а вообще , конечно от ситуации зависит.)))

opanova83 16.04.2013 19:52

[QUOTE=Звезда по имени Солнце;5846173]Если через полгода сожительства мужчина не сделал предложение семья вряд ли сложится.[/QUOTE]
Мама с отчимом 15 лет прожили в сожительстве...

Сочная долька 16.04.2013 20:10

[QUOTE=Natashka_Kh;5846212]Ну я вот категорически не согласна! Мы уже 8 лет живем вместе без "предложения". И это совершенно не значит, что кто-то из нас находится в потенциальном поиске. Главное счастье и любовь, и я это очень хорошо чувствую и вижу :)))

Ну, а вообще , конечно от ситуации зависит.)))[/QUOTE]

вот-вот,просто сейчас у всех складывается восприятие,что жениться и штамп в паспорте- это самое главное, и семья проживет долго и счастливо, а если сожительство, то значит оба в поиске другого человека, вообщем бред:-Р

Natashka_Kh 16.04.2013 20:14

[QUOTE=Енюшка;5846255]вот-вот,просто сейчас у всех складывается восприятие,что жениться и штамп в паспорте- это самое главное, и семья проживет долго и счастливо, а если сожительство, то значит оба в поиске другого человека, вообщем бред:-Р[/QUOTE]

мне об этой идее " потенциального поиска" намекнула одна моя знакомая, которая уже второй раз замужем за 4 года, при этом она повернута на этой теме. Наверное, всем девочкам хочется большую и красивую свадьбу, и это вполне естественно. И мне в 21 хотелось, чего ханжить-то, но щас у меня совсем другие ценности. Т е если очень захочется вдруг внезапно мы пойдем и распишемся, конечно.

Сочная долька 16.04.2013 20:25

Да раньше тоже мне хотелось замуж, но побывав 1 браке и разведясь, не вижу смысла особого обязательно идти и штамп ставить) Просто люди такие интересные-раз не женимся,то думают, что меня замуж не хотят брать и живут со мной просто так))) А я и не хочу ничего объяснять,пусть думают как хотят)) Главное,что нас устраивает то, как мы живем.

Natashka_Kh 16.04.2013 20:30

[b]Енюшка[/b], дадада! но всем вокруг так интересно что и у кого и как))

Bublik1908 17.04.2013 11:20

[QUOTE=opanova83;5846222]Мама с отчимом 15 лет прожили в сожительстве...[/QUOTE]

Откуда такие цифры? - максимальный срок в сожительстве полгода и надо делать предложение. Не понимаю, что за ерунда...

И 15 лет живут и всю жизнь живут, штамп не показатель, в другой темке из этого раздела вон сколько историй про семьи которые распадаются с треском и никакой штамп никого не удерживает - семья сложилась? Да ничего там не сложилось!

Люди должны любить, ценить и уважать друг друга)))) вот и все.

opanova83 17.04.2013 11:25

[QUOTE=Bublik1908;5847604]Откуда такие цифры? - максимальный срок в сожительстве полгода и надо делать предложение. Не понимаю, что за ерунда...

И 15 лет живут и всю жизнь живут, штамп не показатель, в другой темке из этого раздела вон сколько историй про семьи которые распадаются с треском и никакой штамп никого не удерживает - семья сложилась? Да ничего там не сложилось!

Люди должны любить, ценить и уважать друг друга)))) вот и все.[/QUOTE]

Полностью согласна!!!!:)))

Энергия 17.04.2013 13:25

мы быстро окольцевались, как я заБ, там муж как настоящий джентльмен сделал мне предложение))
могу сказать из своего опыта, что надо пожить какое то время, а там уже по обстоятельствам смотреть. штамп не главное в отношениях, больше формальность для определенных "юридических операций"... ну или для статуса :)

~Инна~ 17.04.2013 14:08

Я тоже 5 лет живу в гражданском браке!!!!;)

Тотошка 17.04.2013 15:39

Я за официальный брак, с юридической точки зрения.
Вым живете вместе, вы растите детей вместе.
Хорошо - елси любовь и уважение длятся всю жизнь.
А если нет? То все - а-ля? А если в этот момент тебе за 45-50 лет?
Брак и брачный контракт - страховка для детей и женщины.
ситуации бывают разные.


[QUOTE=Sweety;5614144] [B]подтверждение готовности нести ответственность[/B] за супруга и будущих детей, не только моральную (если можно так назвать), но и материальную, [B]делить горести и радости[/B][/QUOTE]
ну вот от этого, брак точно не спасет.
когда живешь с любимым - то неважно, в браке или нет.
а когда любовь и уважение проходит - то ни брак, ни дети не спасут отношения

[QUOTE=Енюшка;5846291]Да раньше тоже мне хотелось замуж, но побывав 1 браке и разведясь, не вижу смысла особого обязательно идти и штамп ставить) ....Главное,что нас устраивает то, как мы живем.[/QUOTE]

У нас обоих второй брак.В первом у него детей нет.
Я тоже сначала встречались 3 года, потом жили 3 года, а потом решили расписаться,через год я заБ, его первым ребенком

Сочная долька 17.04.2013 19:28

Ну прекрасно,но я не тороплюсь,если честно) Мне не нужна на всякий случай юр. поддержка-в алиментах, я сама смогу поднять если что ребенка) Не считаю, что какие-то тысячи 3 мне позволят поднять ребенка, если мужчина мудрый, он и без закона будет помогать, а так можно и с приставами бегать за мужчиной и ничего не добиваться. Вообщем,могу сказать кому как, а мне итак хорошо и все устраивает, наоборот, если и заключать брак,то сразу брачный договор надо составлять без обид)

Звезда по имени Солнце 17.04.2013 19:48

А мне приятно говорить, что он мой гражданский муж, а не просто сожитель! 6 лет со дня свадьбы в этом году. Церковный брак пока не хотим..

Сочная долька 17.04.2013 20:11

ну видите как хорошо,кому как) Я сожителем не называю, называю тоже мужем, но просто какая всем окружающим разница, да и кто знает есть печать в паспорте или нет. Просто опираясь на прошлый опыт, мне ничего офигительного не дало, что стояла печать в паспорте. И разведясь с мужем, он сам платит алименты, я даже не подавала. Все же опирается повторюсь на мудрость и совесть мужчины) Если у нас не сложилось, то дети в этом не виноваты...

Тотошка 17.04.2013 20:20

[QUOTE=Енюшка;5848723]Ну прекрасно,но я не тороплюсь,если честно) Мне не нужна на всякий случай юр. поддержка-в алиментах, я сама смогу поднять если что ребенка) Не считаю, что какие-то тысячи 3 мне позволят поднять ребенка, если мужчина мудрый, он и без закона будет помогать, а так можно и с приставами бегать за мужчиной и ничего не добиваться. Вообщем,могу сказать кому как, а мне итак хорошо и все устраивает, наоборот,[B] если и заключать брак,то сразу брачный договор надо составлять без обид[/B])[/QUOTE]

именно об этом я и говорю.
юридически - составлять брачный договор.
без обид

Фисташка 17.04.2013 20:23

[QUOTE=Bublik1908;5412588]Но ведь, чтобы расторгнуть церковный брак (венчание) это не так просто, там для церкви нужны ОЧЕЕЕЕЕНЬ везкие причины, поэтому венчатся я бы хотела уже лет в 50-60....[/QUOTE]

Расторгнуть церковный брак нельзя батюшка дает согласие на повторный брак и все у церкви нет понятия развод, а вообще я за официальный брак и муж мой тоже мы не стали проверять наши чувства в быту сожителством так как встречались пять лет до свадьбы, ведь после свадьбы все будет совсем по другому и венчались мы на следующий день после свадьбы тоже по обоюдному согласию, а инициатива была мужа так как мы в своих чувствах уверены, и романтика у нас была муж меня вообще забирал за сто км от места проведения торжества и свадьба у нас окупилась с лихвой так что мы и отгуляли отлично и отдохнули потом здорово.
Официальный брак для меня лично важен тем что это с моей точки правильно ведь людям всем дают имена, паспорта, собственность узаконивают так же и семьи надо узаконить мы же не в древности живем когда даже паспорта не было да и совместно нажитое имущество тоже не мелочь и что там говорить в жизни все бывает сегодня вы любите друг друга безумно, а завтра шнурки делить будете, а гордость про алименты вообще считаю бредом как ребенку то это объяснить? "ничего сыночек, что игрушки у тебя деревянные, зато мама очень гордая." так чтоли? зачали оба и растить должны тоже оба. Унижаться конечно не стоит.
Девочки я никого не хотела обидеть просто это мое мнение

Сочная долька 17.04.2013 21:27

При чем тут "деревянные игрушки"? и гордость? Я говорила,что можно прожить и в законном браке и потом развестись и бегать за мужчиной и просить алименты. Каждый решает по-своему,опираясь на свои хотения и возможности.
Я самодостаточная допустим, и гордость здесь не при чем) и если я трезво оцениваю ситуацию и могу сказать,что при разводе делить ничего не собираюсь-недвижимость своя есть еще до встречи с МЧ) Именно поэтому не хочется пока и замуж, надо брачный договор, мне это на данный момент ни к чему. А шнурки делить - это к тем,кто замуж выходит и своего ничего нет, и хочет застраховаться или если есть грандиозные покупки недвижимости. про зачали оба и растить должны оба-кто отказывается-то, мужчины нынче пошли,которые клянутся и живут и любят, а потом как вдолбится в голову что-то. то убегают быстро и даже с радостью готовы написать отказ о ребенке. Темка есть у нас в пузяке такая- о разводах...Так что мой вывод-если люди хотят быть вместе, то штамп-это не главное) Этот штамп не застрахует вас ничем,увы и ах

Фисташка 17.04.2013 22:19

[QUOTE=Енюшка;5848933]При чем тут "деревянные игрушки"? и гордость? Я говорила,что можно прожить и в законном браке и потом развестись и бегать за мужчиной и просить алименты. Каждый решает по-своему,опираясь на свои хотения и возможности.
Я самодостаточная допустим, и гордость здесь не при чем) и если я трезво оцениваю ситуацию и могу сказать,что при разводе делить ничего не собираюсь-недвижимость своя есть еще до встречи с МЧ) Именно поэтому не хочется пока и замуж, надо брачный договор, мне это на данный момент ни к чему. А шнурки делить - это к тем,кто замуж выходит и своего ничего нет, и хочет застраховаться или если есть грандиозные покупки недвижимости. про зачали оба и растить должны оба-кто отказывается-то, мужчины нынче пошли,которые клянутся и живут и любят, а потом как вдолбится в голову что-то. то убегают быстро и даже с радостью готовы написать отказ о ребенке. Темка есть у нас в пузяке такая- о разводах...Так что мой вывод-если люди хотят быть вместе, то штамп-это не главное) Этот штамп не застрахует вас ничем,увы и ах[/QUOTE]

То что не застрахует ни от чего тут я тоже согласна просто для меня брак это важно.

Сочная долька 17.04.2013 22:22

Не спорю, каждому важно свое) Для меня важно-моя семья со штампом или без)) Если суждено, то мы будем вместе несмотря ни на что:girl_pinkglassesf:

мне бы в небо))) 17.04.2013 23:34

[QUOTE=Тотошка;5848325]Я за официальный брак, с юридической точки зрения.
Вым живете вместе, вы растите детей вместе.
Хорошо - елси любовь и уважение длятся всю жизнь.
А если нет? То все - а-ля? А если в этот момент тебе за 45-50 лет?
Брак и брачный контракт - страховка для детей и женщины.
ситуации бывают разные.

ну вот от этого, брак точно не спасет.
когда живешь с любимым - то неважно, в браке или нет.
а когда любовь и уважение проходит - то ни брак, ни дети не спасут отношения

У нас обоих второй брак.В первом у него детей нет.
Я тоже сначала встречались 3 года, потом жили 3 года, а потом решили расписаться,через год я заБ, его первым ребенком[/QUOTE]
чет не верю я в то, что брак меня от чего-то застрахует.
Брак не сделает мужчину лучшим отцом. Вообще хорошим папой быть не заставишь.Если есть мозги на месте, совесть, то мужчина будет заботиться о ребенке. Тут алименты вообще не главное, главное, чтою мужчина ребенка любил.
[QUOTE=Звезда по имени Солнце;5846173]Если через полгода сожительства мужчина не сделал предложение семья вряд ли сложится.[/QUOTE]

Мой через год и 3 месяца предложил. Вроде складывается))

Bublik1908 18.04.2013 00:12

[QUOTE=Енюшка;5849006]Не спорю, каждому важно свое) Для меня важно-моя семья со штампом или без)) Если суждено, то мы будем вместе несмотря ни на что:girl_pinkglassesf:[/QUOTE]

Согласна

Тотошка 18.04.2013 06:37

[QUOTE=мне бы в небо)));5849169] [B]Брак не сделает мужчину лучшим отцом. [/B]Вообще хорошим папой быть не заставишь.[/QUOTE]

вопрос - зачем с таким жить или выходить замуж?

человека - изменить нельзя, а уж заставить мужчину что-то сделат ьпротив его воли, надо быть оооооочень мудрой женщиной.

[QUOTE=Енюшка;5848933]При чем тут "деревянные игрушки"? и гордость? Я говорила,что можно прожить и в законном браке и потом развестись и бегать за мужчиной и просить алименты. Каждый решает по-своему,опираясь на свои хотения и возможности.
[B]Я самодостаточная допустим, [/B]и .....
к тем,кто замуж выходит и [B]своего ничего нет,[/B] и Темка есть у нас в пузяке такая- о разводах...Так что мой вывод-если люди хотят быть вместе, то штамп-это не главное) [B]Этот штамп не застрахует вас ничем,увы и [/B]ах[/QUOTE]

есть такое понятие - как обстоятельства - ты можешь родить3-4 детей, заболеть, лишиться работы, и представь в этот момент - тебя бросают.%-0

справится со всемпомогут рузья и родные, а законный брак и брачный договор - дадут тебе дополнительные возможности.

Танчик1404 22.04.2013 15:09

[QUOTE=Звезда по имени Солнце;5846173]Если через полгода сожительства мужчина не сделал предложение семья вряд ли сложится.[/QUOTE]

Мы прожили в сожительстве почти 2 года, вот еще почти 2 года живем уже в законном браке.

Lesechka ICE 02.05.2013 15:20

всем привет. Мое мнение что нужно жить в законном браке,хотя разницы никакой нет. Муж мне сделал предложение через неделю ,потом до свадьбы мы жили почти 4 мес.

Lesechka ICE 02.05.2013 15:22

а до этого с другим мужчиной я жила 3 года гражданским браком .

Lesechka ICE 02.05.2013 15:24

живя с мужчиной в гражданском браке в любой момент можно всё послать и уйти ,а так ещё и разводиться идти надо :)

Фиорина 02.05.2013 16:16

Я как разведенка скажу...Для самих отношений штамп конечно не помощник. Если любви и понимания нет, то и ничего нет. Но вот с другой стороны...Будь я просто его девушкой-сожительницей-то давно бы помахали мне ручкой, и уехала бы я к своим родителям и получала бы мизерные алименты. А так как законная жена, живу я в квартире отдельной, не моей конечно, но никто меня не гонит от туда, плюс 10 тысяч как алименты в месяц. Свекровь мне так и сказала, что так как я жена первая, с этой внучкой она будет всячески помогать и участвовать в ее жизни. А вот если ее сын еще кого-то нагуляет, пусть сам справляется.;)


Текущее время: 13:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors