[QUOTE=Ванькина мама;3415126]безгрешных людей не бывает... у всех есть свои скелеты в шкафу... и в этом меня никто не переспорит... не обижайтесь те, кто считает своих родственников святыми)))[/QUOTE]

согласна...Все мы не без греха!!! кОнечно, для нас наши родные и близкие - самые лучшие! Но надо принять волю Господа...мы можем расплачиваться за наших прадедов (я имею в виду и мужчин и женщин...!)...

[QUOTE=Beeelochka;3415188]
А как насчет Петра Великого? Правда, умер он сравнительно молодым, но в те времена немногие умирали глубокими стариками. Человек был жесткий и страдания много причинил. А между тем достиг своих целей в общих чертах и жизнь прожил прекрасную. Правда, тоже сына потерял, но кто в те времена не терял детей...[/QUOTE]

Петр Первый всю жизнь страдал психическими заболеваниями, при чем приобретенными, когда на его глазах положили чуть ли не всю его родню... а ему было всего ничего... о чем тут можно говорить... тем более, как ты правильно пишешь, целей он своих достиг и страну вывел на совершенно другой уровень... но наследника мужеского пола все равно не оставил... одного сына сам сгнобил, другой умер в малолетстве... но я предпочитаю таких людей оценивать не как простых смертных... на престоле государства слабокам делать нечего...

[QUOTE=Ванькина мама;3416902]Петр Первый всю жизнь страдал психическими заболеваниями, при чем приобретенными, когда на его глазах положили чуть ли не всю его родню... а ему было всего ничего... о чем тут можно говорить... тем более, как ты правильно пишешь, целей он своих достиг и страну вывел на совершенно другой уровень... но наследника мужеского пола все равно не оставил... одного сына сам сгнобил, другой умер в малолетстве... но я предпочитаю таких людей оценивать не как простых смертных... на престоле государства слабокам делать нечего...[/QUOTE]

в общем-то сложно найти человека, прожившего реально безоблачную, прямо-таки совершенно счастливую жизнь, тем более среди исторических личностей. У всех найдется какое-нибудь несчастье в жизни. Один целей не достиг, другой детей потерял, или вовсе не народил, третий страдал болезнями, четвертый умер молодым, пятого проклинали современники, шестого проклинали потомки и т.д... Вот, например, Генрих восьмой английский. Смертей принес дополна, в т.ч. 2 жен казнил. А между тем сравнительно благополучно дожил до 55 лет. Правда, тоже не повезло ему с сыновьями: никак не получались, столько жен сменил. Но в итоге одна всё-таки родила ему сына, который пережил отца, пусть и не намного. Но отец об этом всё же не успел узнать. Одна из его дочерей Елизавета стала великой правительницей, но, увы, была лишена возможности родить детей и наследников...

кстати, я читала в некоторых источниках, что именно из за любви папы убивать своих жен, она так и не решилась выйти замуж... считала, что муж ее тоже на эшафот отправит...

[QUOTE=Ванькина мама;3417157]кстати, я читала в некоторых источниках, что именно из за любви папы убивать своих жен, она так и не решилась выйти замуж... считала, что муж ее тоже на эшафот отправит...[/QUOTE]

может быть, мне такое не встречалось%-0 Я всегда думала, что она не выходила замуж, потому что имела некий недуг (некоторые ученые считали, что это генетический дефект), не позволявший ей иметь детей. А главный смысл брака, по крайней мере, для королевской особы, это рождение наследников

[QUOTE=Beeelochka;3415334]мы не избирали этого. Адам и Ева этого не избирали, они сделали выбор вслепую, а это значит, что не должны отвечать за свой выбор в полной мере. Да и зачем надо было садить в раю такое провокационное дерево?!!![/QUOTE]
Я не думаю, что каждый из нас поступил бы иначе, чем Адам и Ева.
В Божьем Царстве свои божественные законы....в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
У каждого из нас свободная воля выбора. Дерево познания добра и зла символизирует свободу человека и неизбежность последствий нашего выбора. Бог насадил это дерево, чтобы научить нас зрелости, моральному выбору и ответственности за свои поступки.

Бог верит в способность человека нести ответственность за свои действия.
Тот только открыл глаза, а Бог уже ставит перед ним задачу космического масштаба - сделать выбор между вечной жизнью и вечной смертью:

Представьте себя на месте отца. Вы хотите преподать детям ОЧЕНЬ серьезный урок. Например, о какой-то ситуации, угрожающей их жизни. Скажем, о вождении автомобиля, употреблении наркотиков, правилах обращения с ядами, оружием и прочими серьезными вещами.
Несомненно, Вы начнете с воспитательной беседы. Там надо объяснить суть вопроса и сказать, как действовать правильно и с каким результатом, и какие ошибки могут случиться и к каким потерям привести.
Рано или поздно Вам придется доверить ребенку сесть за руль, взять в руки ружье или бензопилу. Рано или поздно ему придется столкнуться с последствиями правильного или неправильного обращения с этими вещами.
Рано или поздно ребенок окажется в одиночестве и примет полноту ответственности за свой выбор.
Перед такой ситуацией стал Бог. И поставил перед ней Адама.
Как ее решил Бог? От вечности вторая личность Божества - Бог Сын - согласился принять на Себя последствия неправильного выбора человека.

Вопрос: [I][COLOR="DarkSlateGray"]Зачем Бог насадил дерево познания добра и зла в раю? Ведь Он знал, что люди послушают сатану и согрешат.
[/COLOR][/I]

Да, Бог знал об этом, Он так же знал, что когда люди согрешат, Ему придётся унизиться настолько, чтобы в Сыне Своём принять на Себя человеческую природу и позволить людям распять Его, умертвить позорной смертью. Он знал, что в течение всего времени существования греха на нашей планете, в Его сторону будут плевать, Его будут обвинять во всех бедах, Его будут снова и снова распинать в своих поступках люди, которых Он Сам создал и которым Сам дал право выбора. Он всё это знал с самого начала... и всё же посадил в Эдемском Саду дерево познания добра и зла. Дерево познания добра и зла всегда было и будет гарантией того, что у человека есть право выбора: слушаться Бога или не слушаться Его, признавать Его Главой всего существующего или не признавать, жить или умереть.

[QUOTE=Лика17;3417500]Я не думаю, что каждый из нас поступил бы иначе, чем Адам и Ева.
В Божьем Царстве свои божественные законы....в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
У каждого из нас свободная воля выбора. Дерево познания добра и зла символизирует свободу человека и неизбежность последствий нашего выбора. Бог насадил это дерево, чтобы научить нас зрелости, моральному выбору и ответственности за свои поступки.

Бог верит в способность человека нести ответственность за свои действия.
Тот только открыл глаза, а Бог уже ставит перед ним задачу космического масштаба - сделать выбор между вечной жизнью и вечной смертью:

Представьте себя на месте отца. Вы хотите преподать детям ОЧЕНЬ серьезный урок. Например, о какой-то ситуации, угрожающей их жизни. Скажем, о вождении автомобиля, употреблении наркотиков, правилах обращения с ядами, оружием и прочими серьезными вещами.
Несомненно, Вы начнете с воспитательной беседы. Там надо объяснить суть вопроса и сказать, как действовать правильно и с каким результатом, и какие ошибки могут случиться и к каким потерям привести.
Рано или поздно Вам придется доверить ребенку сесть за руль, взять в руки ружье или бензопилу. Рано или поздно ему придется столкнуться с последствиями правильного или неправильного обращения с этими вещами.
Рано или поздно ребенок окажется в одиночестве и примет полноту ответственности за свой выбор.
Перед такой ситуацией стал Бог. И поставил перед ней Адама.
Как ее решил Бог? От вечности вторая личность Божества - Бог Сын - согласился принять на Себя последствия неправильного выбора человека.[/QUOTE]

[QUOTE=Лика17;3417501]Вопрос: [I][COLOR="DarkSlateGray"]Зачем Бог насадил дерево познания добра и зла в раю? Ведь Он знал, что люди послушают сатану и согрешат.
[/COLOR][/I]

Да, Бог знал об этом, Он так же знал, что когда люди согрешат, Ему придётся унизиться настолько, чтобы в Сыне Своём принять на Себя человеческую природу и позволить людям распять Его, умертвить позорной смертью. Он знал, что в течение всего времени существования греха на нашей планете, в Его сторону будут плевать, Его будут обвинять во всех бедах, Его будут снова и снова распинать в своих поступках люди, которых Он Сам создал и которым Сам дал право выбора. Он всё это знал с самого начала... и всё же посадил в Эдемском Саду дерево познания добра и зла. Дерево познания добра и зла всегда было и будет гарантией того, что у человека есть право выбора: слушаться Бога или не слушаться Его, признавать Его Главой всего существующего или не признавать, жить или умереть.[/QUOTE]

но почему люди ТАКИЕ? Если они созданы по образу и подобию божию, значит должны быть хороши... А раз они так плохи, надо обращаться за причинами к оригиналу...

[QUOTE=Beeelochka;3418297]но почему люди ТАКИЕ? Если они созданы по образу и подобию божию, значит должны быть хороши... А раз они так плохи, надо обращаться за причинами к оригиналу...[/QUOTE]

по образу и подобию, но со свободной волей... человек сам вправе выбирать, каким ему быть... Бог создал нас людьми, а не послушными роботами...

[QUOTE=Ванькина мама;3418303]по образу и подобию, но со свободной волей... человек сам вправе выбирать, каким ему быть... Бог создал нас людьми, а не послушными роботами...[/QUOTE]

это естественно, но наш выбор прямо зависит от нашего же устройства. Т.е. мы были либо слабы, либо тщеславны изначально, либо введены в заблуждение. Причем последнее кажется наиболее вероятным, но в то же время это последнее нас извиняет...

[QUOTE=Beeelochka;3418314]это естественно, но наш выбор прямо зависит от нашего же устройства. Т.е. мы были либо слабы, либо тщеславны изначально, либо введены в заблуждение. Причем последнее кажется наиболее вероятным, но в то же время это последнее нас извиняет...[/QUOTE]

да, это главная особенность человека - себя лично он всегда извиняет и всегда найдет крайнего, виноватого в своих поступках... не мы такие, нас такими Бог создал... тебе не кажется, что это слабость?

[QUOTE=Ванькина мама;3418319]да, это главная особенность человека - себя лично он всегда извиняет и всегда найдет крайнего, виноватого в своих поступках... не мы такие, нас такими Бог создал... тебе не кажется, что это слабость?[/QUOTE]

человек действительно слаб, и его вины в этом нет!!! ИМХО

[QUOTE=Beeelochka;3418327]человек действительно слаб, и его вины в этом нет!!! ИМХО[/QUOTE]

значит я не виновата в том,что не могу усидеть на диете и привести свой пресс в порядок?:-D
или мне дико хочется застрелить соседа,который слушает музыку поздно вечером и оч громко! если я это сделаю,то моей вины тут не будет?)))
поэтому нам и надо быть терпимыми,работать над собой!

[QUOTE=Мария Joy;3418353]значит я не виновата в том,что не могу усидеть на диете и привести свой пресс в порядок?:-D
или мне дико хочется застрелить соседа,который слушает музыку поздно вечером и оч громко! если я это сделаю,то моей вины тут не будет?)))
поэтому нам и надо быть терпимыми,работать над собой![/QUOTE]

нет, это Бог все виноват:-D :-D :-D :-D

[QUOTE=Beeelochka;3418327]человек действительно слаб, и его вины в этом нет!!! ИМХО[/QUOTE]

очень детское высказывание))) пора взрослеть....

[QUOTE=Мария Joy;3418353]значит я не виновата в том,что не могу усидеть на диете и привести свой пресс в порядок?:-D
или мне дико хочется застрелить соседа,который слушает музыку поздно вечером и оч громко! если я это сделаю,то моей вины тут не будет?)))
поэтому нам и надо быть терпимыми,работать над собой![/QUOTE]
это НЕ равноценное сравнение, найти силы, чтобы качать пресс, сидеть на диете и терпеть соседа ты можешь. А вот найти силы игнорировать свои желания, страсти, свою боль и страдание, свои страхи и прочее человеку сложно, и от некоторой степени даже невозможно. А боль, страдание, страсти, желания и страхи - это часть человеческого устройства, они не зависят от нашей воли и желания. Человек заперт в своем теле, как в ловушке для пыток. И если вы с этим не согласны, то представьте тех, кто на больничной койке испытывает такие муки, что призывает смерть. О какой воле и силе можно в этом случае говорить? Человеческая слабость обусловлена его физической природой. И уж поверьте, что в подобные моменты человек не задумывается ни о чем, в т.ч. и о Боге. Мне приходилось испытывать столь страстное желание, что невозможность его исполнения приводила меня в такое глубокое отчаяние, что не хотелось просыпаться по утрам. Я могла заставить себя ходить на работу и делать вид, что у меня всё хорошо, но не могла заставить себя отказаться от своего желания, пока оно меня не отпустило... Человек не только в физической ловушке, но и в ловушке своего сознания, своих чувств, своих страстей. Он может побороть свои слабости в быту и обществе, но ему не побороть слабости, обусловленные его устройством. Его способна поработить любовь, алчность, плотское желание, физическое страдание и многое другое...
[QUOTE=Ванькина мама;3418358]нет, это Бог все виноват:-D :-D :-D :-D



очень детское высказывание))) пора взрослеть....[/QUOTE]

голословное утверждение, ничем не обоснованное. Могу сказать, что я считаю напротив наивным противоположное мнение. Я свою точку зрения на этот счет попыталась обосновать выше. Я считаю себя сильной, и человека в принципе считаю сильным. Но сила, как и слабость - понятия относительные. Человек силен, но и слаб, уязвим! ИМХО

[QUOTE=Ванькина мама;3418319]да, это главная особенность человека - себя лично он всегда извиняет и всегда найдет крайнего, виноватого в своих поступках... не мы такие, нас такими Бог создал... тебе не кажется, что это слабость?[/QUOTE]

А в чем виноваты дети, которые рождаются больными? Вынуждены терпеть болезненное лечение? Маленькие дети со взрослыми глазами...:(

[QUOTE=Босоножка;3418505]А в чем виноваты дети, которые рождаются больными? Вынуждены терпеть болезненное лечение? Маленькие дети со взрослыми глазами...:([/QUOTE]

Дети не виноваты ни в чём. Но как все люди расплачивались, расплачиваются и будут продолжать это делать за грех Адама и Евы (т.е. родителей человечества), так и дети платят за грехи своих родителей! А плата сама по себе разная - кто-то болен, кто-то лишён ума, кто-то умирает в муках...

[QUOTE=Sawe4ka;3418566]Дети не виноваты ни в чём. Но как все люди расплачивались, расплачиваются и будут продолжать это делать за грех Адама и Евы (т.е. родителей человечества), так и дети платят за грехи своих родителей! А плата сама по себе разная - кто-то болен, кто-то лишён ума, кто-то умирает в муках...[/QUOTE]

Оптимистично....Мне батюшка в церкви по-другому объяснил....

[QUOTE=Sawe4ka;3418566]Дети не виноваты ни в чём. Но как все люди расплачивались, расплачиваются и будут продолжать это делать за грех Адама и Евы (т.е. родителей человечества), так и дети платят за грехи своих родителей! А плата сама по себе разная - кто-то болен, кто-то лишён ума, кто-то умирает в муках...[/QUOTE]
Вообще грех страшная штука.....он разрушает нас снаружи и изнутри, можно сказать он встоился в нашу ДНК.
Другими словами, тело человечества (АДАМА) оказалось попорченным (а от него произошло всё человечество)
Но заметьте, что это случилось не по желанию Бога, а по желанию самого человечества.
В итоге мы имеем то, что имеем: болезни, боль, мучающиеся своим телом дети, мучающиеся своим телом взрослые. Тело человечества исковеркано, испорчено, разорено из-за того, что оно отказалось от Света, Воды, Воздуха, которые исходят только от Жизнедателя Бога, поэтому нет ничего удивительного в бесплодии, в рождении больных детей, в приобретённых заболеваниях. Удивительно как раз то, что в этом ужасе, в этой абсолютной отделённости от Бога с нашей стороны, ещё почему-то рождаются здоровые дети! Как впрочем удивительно, что мы все вообще ещё существуем.

Так вот, рождённый больным ребёнок, - это не наказание от Бога, это не попытка Бога поиздеваться над людьми или поставить какой-то опыт, а грустное последствие того, что тело АДАМА (человечества) больно, в этом теле сейчас нет вообще ни одной здоровой клетки, просто одни клетки больны более, чем другие.

Дети, рождённые больными, - это результат деятельности человечества как такового, это выбор АДАМА жить под началом сатаны. Так же, как несчастные случаи — это результат деятельности не Бога, а человечества, это сумма тех выборов, которые совершает АДАМ, избравший жить под началом хитрого змея.

Знаю одно, наши страдания приносят глубину в нашу жизнь. Потому что ты никогда не сможешь сострадать и понимать чужое горе, если сам всю жизнь только смеялся.
Меня пытались убить 3 раза. Один раз пытались отрезать пальцы....И это делали не чужие люди, а родной мне человек. Это очень страшно, когда даже дома ты не чувствуешь себя в безопасности. А бежать некуда....кому ты нужен? Но это я так, поверхностно описываю события. Потому что никакими словами не передать мои переживания.

Мне почти 34 года, и у меня такая форма бесплодия, что мама не горюй. В 2009 году пернесла внематочную, сначала думала, что умру от горя.

Но я рада, что через всё это мне пришлось пройти, это очень меня закалило, и благодаря такому печальному опыту я не какая-то поверхностная свиристелка. Всё это сделало меня только ближе к Богу, потому что я поняла, что больше нигде мне нет спасения. Он единственная моя отдушина.

Девочки, очень многих на пузяке связала одна беда- трудности с зачатием, невынашиванием беременности. Посмотрите, как мы переживаем друг за друга, как поддерживаем. Разве я когда нибудь смогла бы понять ТАКУЮ беду других девочек, их эмоции, если бы сама не прошла через тоже самое.
Тяжёлые испытания делают людей ближе друг к другу, потому, что если ты плачешь, всегда найдётся тот, кто сможет понять- почему, и утешить тебя и поддержать.

Понимаете, пока мы живём в этом мире, мы не сможем избежать страданий. Мы обязательно будем хоть когда-то болеть, обязательно похороним хоть одного близкого человека и т.д., и т.д., мы даже можем оказаться жертвами чужого греховного поведения. Потому что этот мир всё ещё далеко не полностью принадлежит Богу. А кому? Тому, кто стал главным инициатором распятия Господа Жизни. Помните, что сказал о нём Иисус?

Главная причина, по которой вся земля стонет, - это её правитель (сатана), в принципе не способый ни на что доброе... разве только для отвода глаз, чтобы потом «украсть, убить и погубить» (Иоан.10:10). Но наибольшее удовольствие он получает тогда, когда люди обвиняют Бога в том, чему он, князь этого мира, который весьма разнообразно проявляет свою власть, является причиной.

очень часто больные дети рождаются у тех родителей, которые в принципе не способны к деторождению, но современная медицина дошла до того, что в принципе может заставить родить и бесплодную пару... всегда ли это хорошо? а может Господь не просто так не давал детей? а то, что экология у нас загублена, тоже не Бог виноват... человечество стремиться куда то, гонится за прогрессом, а потом само и расплачивается за это...

[QUOTE=Ванькина мама;3418786]очень часто больные дети рождаются у тех родителей, которые в принципе не способны к деторождению, но современная медицина дошла до того, что в принципе может заставить родить и бесплодную пару... всегда ли это хорошо? а может Господь не просто так не давал детей? а то, что экология у нас загублена, тоже не Бог виноват... человечество стремиться куда то, гонится за прогрессом, а потом само и расплачивается за это...[/QUOTE]

Допустим, что вы правы. И это нехорошо. (Хотя, мне кажется, что на месте бездетной пары, вы бы по-другому рассуждали) Чем виноваты дети?

[QUOTE=Босоножка;3418873]Допустим, что вы правы. И это нехорошо. (Хотя, мне кажется, что на месте бездетной пары, вы бы по-другому рассуждали) Чем виноваты дети?[/QUOTE]

вот именно! Чем виноваты дети? Меня не убеждают разговоры о том, что все мы, в т.ч. невинные дети, отвечают за грехи своих предков, Адама или кого-либо ещё. Кто и с какой стати этот закон установил? За что, в конце концов, страдают несчастные животные, вынужденные поедать друг друга и умирающие тоже в муках. Когда животное погибает в огне лесного пожара, от голода, от болезни или от зубов другого животного, оно испытывает не менее сильные физические страдания, чем человек. Или животные тоже отвечают за грехи Адама? Они-то к человечеству отношения не имеют! Я очень настоятельно прошу разъяснения этого вопроса!

[QUOTE=Beeelochka;3418945]вот именно! Чем виноваты дети? Меня не убеждают разговоры о том, что все мы, в т.ч. невинные дети, отвечают за грехи своих предков, Адама или кого-либо ещё. Кто и с какой стати этот закон установил? За что, в конце концов, страдают несчастные животные, вынужденные поедать друг друга и умирающие тоже в муках. Когда животное погибает в огне лесного пожара, от голода, от болезни или от зубов другого животного, оно испытывает не менее сильные физические страдания, чем человек. Или животные тоже отвечают за грехи Адама? Они-то к человечеству отношения не имеют! Я очень настоятельно прошу разъяснения этого вопроса![/QUOTE]

а может,просто,не все от Бога?%-0

[QUOTE=Мария Joy;3419041]а может,просто,не все от Бога?%-0[/QUOTE]

сначала мы называем Бога творцом всего, а потом, как сталкиваемся с чем-то, что не согласуется с легендой о его великой милости, придумываем ему в оправдание, что не всё в этом мире от него, не всё в этом сделанном его руками и его волей мире, от него!!!
Я думаю, следовало бы определиться... Бог либо творец, но не отличающийся добротой и милостью, либо спаситель, добрый и милостивый, НО при этом НЕ ТВОРЕЦ!!! Иначе его характеристики и заслуги очень явно противоречат друг другу...

[QUOTE=Beeelochka;3419072]сначала мы называем Бога творцом всего, а потом, как сталкиваемся с чем-то, что не согласуется с легендой о его великой милости, придумываем ему в оправдание, что не всё в этом мире от него, не всё в этом сделанном его руками и его волей мире, от него!!!
Я думаю, следовало бы определиться... Бог либо творец, но не отличающийся добротой и милостью, либо спаситель, добрый и милостивый, НО при этом НЕ ТВОРЕЦ!!! Иначе его характеристики и заслуги очень явно противоречат друг другу...[/QUOTE]

По-моему, Мария Joy попыталась Вам намекнуть на существование Сатаны... Если бы не было этого существа - не было бы и греха.

[QUOTE=Лика17;3418667]Вообще грех страшная штука.....он разрушает нас снаружи и изнутри, можно сказать он встоился в нашу ДНК.
Другими словами, тело человечества (АДАМА) оказалось попорченным (а от него произошло всё человечество)
Но заметьте, что это случилось не по желанию Бога, а по желанию самого человечества.
В итоге мы имеем то, что имеем: болезни, боль, мучающиеся своим телом дети, мучающиеся своим телом взрослые. Тело человечества исковеркано, испорчено, разорено из-за того, что оно отказалось от Света, Воды, Воздуха, которые исходят только от Жизнедателя Бога, поэтому нет ничего удивительного в бесплодии, в рождении больных детей, в приобретённых заболеваниях. Удивительно как раз то, что в этом ужасе, в этой абсолютной отделённости от Бога с нашей стороны, ещё почему-то рождаются здоровые дети! Как впрочем удивительно, что мы все вообще ещё существуем.

Так вот, рождённый больным ребёнок, - это не наказание от Бога, это не попытка Бога поиздеваться над людьми или поставить какой-то опыт, а грустное последствие того, что тело АДАМА (человечества) больно, в этом теле сейчас нет вообще ни одной здоровой клетки, просто одни клетки больны более, чем другие.

Дети, рождённые больными, - это результат деятельности человечества как такового, это выбор АДАМА жить под началом сатаны. Так же, как несчастные случаи — это результат деятельности не Бога, а человечества, это сумма тех выборов, которые совершает АДАМ, избравший жить под началом хитрого змея.[/QUOTE]

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рожать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедовал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей". (Бытие, глава 3, стихи 16-17).

И это ли не проклятие?

[QUOTE=Sawe4ka;3419133]По-моему, Мария Joy попыталась Вам намекнуть на существование Сатаны... Если бы не было этого существа - не было бы и греха.[/QUOTE]

обращаясь к моему предыдущему посту....
Мы называем Бога творцом всего, а все несовершенства божьего творения почему-то приписываем Сатане. Придумали Богу оправдание: Сатану!!! Если дети должны отвечать за грехи своих отцов, то и творец должен отвечать за своё творение! А что мы видим? Господь Бог наделал бед, а все его восхваляют за это!!! А ведь он мог бы вообще не создавать этого мира, или создать его совершенным... Все оправдательные объяснения его мотивации, уж извините, выглядят притянутыми за уши. Тут прозвучало, что Бог предвидел выбор Адама и Евы. Значит, он сам и подстроил такой ход событий!

[QUOTE=Beeelochka;3419179]обращаясь к моему предыдущему посту....
Мы называем Бога творцом всего, а все несовершенства божьего творения почему-то приписываем Сатане. Придумали Богу оправдание: Сатану!!! Если дети должны отвечать за грехи своих отцов, то и творец должен отвечать за своё творение! А что мы видим? Господь Бог наделал бед, а все его восхваляют за это!!! А ведь он мог бы вообще не создавать этого мира, или создать его совершенным... Все оправдательные объяснения его мотивации, уж извините, выглядят притянутыми за уши. Тут прозвучало, что Бог предвидел выбор Адама и Евы. Значит, он сам и подстроил такой ход событий![/QUOTE]

ну если рассуждать как ты, то как раз Господь и ответил за то, что сотворил нас - умер на Голгофе за наши грехи... и теперь у каждого из нас есть возможность стать совершенными, а не сидеть и обижаться на всех и вся, что мир не идеален или не такой, каким бы нам хотелось....

[QUOTE=Sawe4ka;3419155]"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рожать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедовал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей". (Бытие, глава 3, стихи 16-17).

И это ли не проклятие?[/QUOTE]

проклятие не дает выхода... Бог этот выход дал...

[QUOTE=Ванькина мама;3419754]ну если рассуждать как ты, то как раз Господь и ответил за то, что сотворил нас - умер на Голгофе за наши грехи... и теперь у каждого из нас есть возможность стать совершенными, а не сидеть и обижаться на всех и вся, что мир не идеален или не такой, каким бы нам хотелось....[/QUOTE]

по-вашему, одна смерть на Голгофе стоит тысячи, миллиона, миллиарда тех смертей и мучений, которые видел мир? Если Господь на это пошел (не только на свою смерть, но и на сотворение мира), значит, он садо-мазохист... К тому же в истории найдутся люди, пережившие страдания покруче, чем он на Голгофе.
Ещё раз повторяю: я готова принять Бога, который будет спасителем, но не будет называться творцом, потому что сотворение мира (такого мира) считаю наивысшим злом, и никогда не поверю, что тот, кто сотворил этот мир, добр, милосерден и справедлив. Я не обижаюсь и не жалуюсь, что мир не такой, как бы мне хотелось. А просто прихожу в ужас от этого мира. И любой, кто разует на него глаза, придет в ужас. Этот мир создан не доброй силой, а слепой!

[B]Beeelochka[/B], кто тебя так обидел? твои сообщения полны какой то непонятной злости и обиды на весь мир...

[QUOTE=Босоножка;3418873]Допустим, что вы правы. И это нехорошо. (Хотя, мне кажется, что на месте бездетной пары, вы бы по-другому рассуждали) Чем виноваты дети?[/QUOTE]

дети не виноваты, они не просили, чтобы их рожали... еще раз повторю, раз Бог не дает ребенка, значит твой организм не способен выносить здоровое потомство... по моему Бог как раз все мудро устроил... а вот человек все равно не может смириться и продолжает биться головой об стену, всеми правдами и неправдами пытается изменить и обмануть свой организм, а потом спихивает на Бога неудачный результат...

[QUOTE=Ванькина мама;3419802][B]Beeelochka[/B], кто тебя так обидел? твои сообщения полны какой то непонятной злости и обиды на весь мир...[/QUOTE]

не злость и не обида, а жалость ко всему живому. Я просто смотрю иногда телевизор, лазаю в интернете, читаю. И очень часто натыкаюсь на такое, отчего сердце разрывается. То прочтешь о том, как в средневековье пытали и убивали людей, о том, как несчастных детей сжигали заживо. Нам повезло родиться в цивилизованный 20 век, но представьте себя и своих детей на месте тех несчастных людей, которые не выбирали время и место своего рождения. И это не сказки, это реальность, то, что действительно было. Но в менее цивилизованных странах и сейчас происходят ужасные вещи. Да и в цивилизованных тоже. Мне жалко бездомных брошенных животных, которые голодают, которые очень хотят есть, но вынуждены перебиваться отбросами, которые дрожат от холода зимой. Мне жалко диких животных, многие из которых служат пищей для других, другие умирают от того же голода или от когтей конкурентов. Это всё живая плоть, которая испытывает боли и лишения, которая хочет пищи и тепла. И это всё происходит прямо сейчас!!! Представьте себе, сколько сейчас на земле страдает невинных несчастных существ! Допустим, люди сами виноваты в своих несчастьях. Но почему должны страдать животные? Это было жестоко и несправедливо, заставлять невинных страдать вместе с виноватыми. Это во-первых. А во-вторых, учитывая всё вышеперечисленное, я считаю божье наказание несоразмерно жестоким по сравнению с тем преступлением, которое совершили первые люди. Кому они причинили зло (осознанно) своим выбором, чтобы перенести теперь столько зла в наказание? Если сравнить 2 преступления: 1) издевательства, пытки, членовредительство, изнасилование с последующим жестоким и кровавым убийством; 2) нарушение запрета на употребление плодов с некоего дерева, то какое из них более тяжкое? Человек совершил второе... а первое совершил Бог, неважно по отношению к кому, зверю или человеку...

[QUOTE=Ванькина мама;3419802][B]Beeelochka[/B], кто тебя так обидел? твои сообщения полны какой то непонятной злости и обиды на весь мир...



[B]дети не виноваты, они не просили, чтобы их рожали...[/B] еще раз повторю, раз Бог не дает ребенка, значит твой организм не способен выносить здоровое потомство... по моему Бог как раз все мудро устроил... а вот человек все равно не может смириться и продолжает биться головой об стену, всеми правдами и неправдами пытается изменить и обмануть свой организм, а потом спихивает на Бога неудачный результат...[/QUOTE]

но ведь больные дети рождаются не только в результате влияний медицины. Они рождаются и естественным путем и даже у здоровых родителей.
К выделенному жирным шрифтом привожу аналогию: люди не просили, чтобы их создавали! Значит, тоже не виноваты?

знаешь почему я сказала, что ты мыслишь как дите? потому что ты всю ответственность перекладываешь на кого то и не хочешь слушать никаких доводов, что человек тоже кое за что отвечает и что его поступки несут последствия... Адам не просто скушал плод с дерева познания добра и зла... он не послушал Бога, а во вторых - познал то самое зло... Бог создал человека, не знающим зла... человек самостоятельно его узнал... теперь человечество испытывает последствия...

[QUOTE=Beeelochka;3419906]но ведь больные дети рождаются не только в результате влияний медицины. [B]Они рождаются и естественным путем и даже у здоровых родителей.[/B]
К выделенному жирным шрифтом привожу аналогию: люди не просили, чтобы их создавали! Значит, тоже не виноваты?[/QUOTE]

ну ты не проверяла родителей на здоровье, чтобы так говорить... тем более гены кое что да стоят...

[QUOTE=Ванькина мама;3419941]знаешь почему я сказала, что ты мыслишь как дите? потому что ты всю ответственность перекладываешь на кого то и не хочешь слушать никаких доводов, что человек тоже кое за что отвечает и что его поступки несут последствия... Адам не просто скушал плод с дерева познания добра и зла... он не послушал Бога, а во вторых - познал то самое зло... Бог создал человека, не знающим зла... человек самостоятельно его узнал... теперь человечество испытывает последствия...[/QUOTE]

а мне кажется, это ты не слушаешь, о чем я говорю. Какое преступление можно назвать более тяжким: убийство или непослушание?
Бог столь тщеславен, что считает ослушание его смертельным преступлением? Я не вижу ни справедливости, ни мудрости Бога, каким его описывает писание. Так почему же человек должен был его слушать? Лишь потому, что ослушание грозит карой.
Допустим, человек узнал зло. Животные зла не знают, так как не обладают таким мышлением, но они испытывают на себе то, что мы называем злом. Ты мне так и не хочешь объяснить, за что страдают животные и прочая живая материя, не относящаяся к человеческому миру?
Насчет человека, согласна, что он отвечает за свои поступки, но только за СВОИ, а не какого-то Адама! Бог должен был наказать Адама и Еву, но не всё человечество. Невинных он должен был оградить от этого. Это было бы справедливо. Если же Бог заставляет стольких живых существ расплачиваться за давний чей-то грех, то он просто изверг! Я НЕ пытаюсь оправдать человечество, спихнув всю вину на Бога. Человечество действительно натворило много бед, но не Адам и Ева, а именно человечество! И оно за свои ошибки платит и будет платить дальше, и, возможно, никогда не расплатится. Но согласитесь, что к МИРОУСТРОЙСТВУ (т.е. к устройству мира живой природы, материи и прочего) человечество своей руки не прикладывало. Человечество возникло в том мире, в котором живет и приняло его как данность. Поэтому за мироустройство человечество отвечать не может. А кто может, как не тот, кто этим мироустройством занимался?

[QUOTE=Ванькина мама;3419946]ну ты не проверяла родителей на здоровье, чтобы так говорить... тем более гены кое что да стоят...[/QUOTE]

в прежние времена люди даже не знали, что есть такие ГЕНЫ, и не могли предугадать рождение больного ребенка. Получается, Бог посылал им больных детей!

я это всё к тому, что мазохистская философия христианства, уместная последние пару тысяч лет, к настоящему времени выглядит НЕубедительной. Следовало бы модернизировать веру, переписать священное писание, устранив хотя бы противоречие между поступками Господа и приписываемыми ему характеристиками. А то называют его добрым, милостивым и справедливым, а поступки ему приписывают безнравственные и жестокие...

[B]Ванькина мама[/B],я думаю что пора прекращать спор,потому что чтобы ты не написала переворачивают и издеваются над этим,смысла просто нет в доказательствах,тебя услышать не хотят.
Принимать непринимать -это одно,но переворачивать...........-это просто поспорить хочется.

[QUOTE=Инок;3420060][B]Ванькина мама[/B],я думаю что пора прекращать спор,потому что чтобы ты не написала переворачивают и издеваются над этим,смысла просто нет в доказательствах,тебя услышать не хотят.
Принимать непринимать -это одно,но переворачивать...........-это просто поспорить хочется.[/QUOTE]

И то правда. :)

По-моему, человека, который агрессивно настроен, миром не убедишь... :(