Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Послеродовая депрессия (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=342)
-   -   Записки зверомамы (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=8306)

Юлия Юля 19.02.2010 22:51

[QUOTE=Nell77;1410317]ну-ну,интересно будет понаблюдать за воспитанием вашего чада.я вот видела массу(ну в москве живу-никуда не денешься от периодических просмотров)когда так скажем "чуркины дети" которые воспитываются во вседозволенности и во "всепоглощающей любви" устраивают ТАКИЕ истерики в магазинах что хочеться как минимум взять за ногу и об пол пиздануть ихней тупой башкой,притом и мамашку тоже-простите за мат в эфире.так что лижите активней своё чадо и оно вам подарит массу незабываемых впечатлений.[/QUOTE]

ржунимагу:-D :-D :-D :-D вот это откровение

Юлия Юля 19.02.2010 22:54

[QUOTE=Liolina;1411358]
[B]notik12.5[/B]
А тебя я понимаю, у тебя еще мало опыта, поэтому ты считаешь себя умнее всех, я тоже такой была когда-то.... Ты - самая мудрая и терпеливая, ты все объяснишь и покажешь, и детки у тебя будут, как с картинки - чистенькие, вежливые и послушные... Только, увы, жизнь не очень похожа на то, что показывают в телесериалах..... Ну это ты поймешь со временем... Надеюсь ;)[/QUOTE]

+1
да... что тут говорить если у человека даже своего ребенка нет, а такие речи выдвигаются... ну что ж, notik12.5, вы имеете право на свою демагогию

Кисюня 20.02.2010 00:57

[QUOTE=Nell77;1410317]ну-ну,интересно будет понаблюдать за воспитанием вашего чада.я вот видела массу(ну в москве живу-никуда не денешься от периодических просмотров)когда так скажем "чуркины дети" которые воспитываются во вседозволенности и во "всепоглощающей любви" устраивают ТАКИЕ истерики в магазинах что хочеться как минимум взять за ногу и об пол пиздануть ихней тупой башкой,притом и мамашку тоже-простите за мат в эфире.так что лижите активней своё чадо и оно вам подарит массу незабываемых впечатлений.[/QUOTE]

ржу нимагу..:-D :-D :-D .. согласная я с вами.. вон брат своего маугли упустил уже.. это нечто в 4 года орет визжит и по стенам бегает.. чуть моего Гоги 6 месячного не порвал в клочки..(извените, но так пи..ть хотелось, чтоб за ушами трещало..:-D ).Было бы смешно, если бы не было так грустно...:(

СаНата 20.02.2010 02:37

[QUOTE=Юля, мама Маргоши;1411478]Вот-вот, как минимум за ногу об стол:-! ненавижу избалованных детей%-0[/QUOTE]

А вы не думали,что кто-то,когда-то,глядя но ваше чадо подумает тоже самое.

СаНата 20.02.2010 02:42

И еще,и где же вы такого опыта набрались,имея деток до года?А бить таких крошечек,так это не от большого ума.

Юлия Юля 20.02.2010 09:32

[QUOTE=наташка;1415798]И еще,и где же вы такого опыта набрались,имея деток до года?А бить таких крошечек,так это не от большого ума.[/QUOTE]

тут речь не об опыте, а всего об эмоциях которые вызывают избалованные дети.

Фиорина 20.02.2010 09:55

[QUOTE=наташка;1415797]А вы не думали,что кто-то,когда-то,глядя но ваше чадо подумает тоже самое.[/QUOTE]

Если кто-то так подумает, то я что-то упустила в воспитании своего чада:-Р

Пекарей Кондитеров 20.02.2010 14:19

Девочки, чего это вы про битье детей в этой теме, имхо эта зверомама и пальцем никогда не тронет своего ребенка, она скорее себя сгрызет изнутри, чем ударит своего ребенка...

futuremama 20.02.2010 14:25

нда девочки....даже не знаю что сказать,читая ваши посты впечатления складываются не очень приятные.Очень скоро ваши сорванцы тоже что-нибудь сотворят и я уверена вы в точно такой же манере в своей голове выскажетесь и треснете им.
:(

Юлия Юля 20.02.2010 14:28

[QUOTE=futuremama;1416787]нда девочки....даже не знаю что сказать,читая ваши посты впечатления складываются не очень приятные.Очень скоро ваши сорванцы тоже что-нибудь сотворят и я уверена вы в точно такой же манере в своей голове выскажетесь и треснете им.
:([/QUOTE]

возможно, но пока такая крошка растет вообще трудно себе представить что он может так вывести

Мамашкама 20.02.2010 17:57

Господи, ну и зверя вы нарисовали из этой зверомамы: и ребенка своего лупит, и насрать ей на него, и эгоистка зажравшаяся. Прямо оборотень, какой-то.
Нормальная она тетка, и "цю" ее в полном порядке. Читайте внимательнее.
Ну, не знаю, возможно есть такие мамочки, которые вставая 10 раз за ночь нежно целуют свое орущее чадо в попку, говрят:"ах, как хорошо что ты у меня, такой орущий, есть", потом слащаво улыбаются и с нетерпением ждут 11 раза. Если честно, то создается впечатление, что здесь такие мамы есть. Завидую:) Честно.
Я не лупила свою малышку, и пока даже не прикрикнула, потому что пока это мимо каски будет, но себе такого табу не ставлю.
Записки зверомамы написаны очень живым ироничным языком по вполне насущным проблемам. Такой жесткий только первый пост, с которым я не вполне согласна.
И еще: ну почему мы все по себе мерим? Она вот так все это чувствует, вы по-другому... Записки про грудное вскармливание - это прямо про меня, например (не нравится, но кормлю, и буду кормить). А для соседки, кормившей своего "малыша" до 2,5 лет - ересь.

Nell77 21.02.2010 02:29

[QUOTE=наташка;1415797]А вы не думали,что кто-то,когда-то,глядя но ваше чадо подумает тоже самое.[/QUOTE]

да конечно всякое может случиться,но поверь,вот ща четвёртому моему год и два ,правда сама боюсь зализать-в бабушку что ль превращаюсь,упёртый мля как баран,а продумной это офигеть можно!так он уже в полном объёме по своему круглому попешнику получает-потому что ,этот маленький говнюк,абсолютно точно знает значение слова "нельзя",но глядя тебе в глаза с хитрой ухмылкой будет продолжать гадить пока я не подойду и не шлёпну его по этой самой заднице!так этот товарищ,сделав круг почёта по квартире подходит и прислоняется ко мне-заглядывая в глаза и опять же лукаво улыбаясь!но я с в свою очередь не всегда его сразу жалеть начинаю,а в зависимости от тяжести его так сказать непослушания,потом конечно ещё немного поругавшись обнимемся,поцелуемся и снова мир.и чтобы там не говорили про "избиение детей" я остаюсь абсолютно категорична-периодичекое физическое наказание по делу оч способствует формированию правильно рассуждающей различающей хорошее и плохое личности!!!!а опираясь на свой личный опыт и опыт моих родителей бабушек и т.д и практикуя эту методику воспитания-мои дети никогда не устраивали мне истерики потому им что то не дали,не купили ,не разрешили-абсолютно понимающие товарищи знающие цену деньгам и человеческим отношениям!!!

СаНата 22.02.2010 01:03

[QUOTE=Nell77;1419131]да конечно всякое может случиться,но поверь,вот ща четвёртому моему год и два ,правда сама боюсь зализать-в бабушку что ль превращаюсь,упёртый мля как баран,а продумной это офигеть можно!так он уже в полном объёме по своему круглому попешнику получает-потому что ,этот маленький говнюк,абсолютно точно знает значение слова "нельзя",но глядя тебе в глаза с хитрой ухмылкой будет продолжать гадить пока я не подойду и не шлёпну его по этой самой заднице!так этот товарищ,сделав круг почёта по квартире подходит и прислоняется ко мне-заглядывая в глаза и опять же лукаво улыбаясь!но я с в свою очередь не всегда его сразу жалеть начинаю,а в зависимости от тяжести его так сказать непослушания,потом конечно ещё немного поругавшись обнимемся,поцелуемся и снова мир.и чтобы там не говорили про "избиение детей" я остаюсь абсолютно категорична-периодичекое физическое наказание по делу оч способствует формированию правильно рассуждающей различающей хорошее и плохое личности!!!!а опираясь на свой личный опыт и опыт моих родителей бабушек и т.д и практикуя эту методику воспитания-мои дети никогда не устраивали мне истерики потому им что то не дали,не купили ,не разрешили-абсолютно понимающие товарищи знающие цену деньгам и человеческим отношениям!!![/QUOTE]
Да,все это понятно.Я и сама не само совершенство,ситуации бывают разные,как и реакции на них.Одно дело когда деток наказывают(в пределах разумного)за намеренное хулиганство ,непослушание,а совсем другое дело когда у родителей на фоне переутомления,стресса едет крыша.Вот это на самом деле страшно.Ну не понимаю я как в таких ситуациях можно срываться на малыша,а уж тем более физически.Мне ,в свое всемя,дали один хороший совет-когда детеныш орет,а нервы тебя покидают,гораздо лучше положить его в кроватку и на 2-3 минуты выйти в другую комнату успокоиться (мне помогало).Крепких нервов вам и здоровья вашим деткам.

Волшебница 24.02.2010 14:31

Меня в детстве физически не наказывали, не пороли и т.д. Мама умела очень выразительно молчать, и это было хуже любого наказания!!! А вот я так к сожалению не умею... Приходится ругать и грозить ремнем, но пока его не применяю.

Foxxy 24.02.2010 14:36

Меня вот лупили ремнем, но всегда за дело и насчитать могу от силы раза три, однако действовало немедленно, и никакой ненависти к маме у меня из-за этого в душе не родилось. Но все же постараюсь словами воздействовать на свою дочь и много с ней разговаривать.

Юлия Юля 24.02.2010 17:57

чтоб лупить ремнем нужна причина и довольно веская! меня отец в 14 лет отлупил ремнем, ни за что, просто сорвался из-за того что брат техникум бросил. отношения Отец - Дочка у нас больше не сложились. весь переходный возраст я отказывалась его воспринимать. только сейчас я вроде все понимаю и не злюсь на него, и люблю его но между нами огромная стена. а раньше так не было.

Мамашкама 24.02.2010 21:07

Вот и я о том же! Физическое наказание полезно только если на то причина есть веская, и ребенок понимает за что ему досталось. Малявка, который совершенно искренне дарит маме цветочек на все обои, не поймет за что его хлестают по попе.
Мои родители больше воспитывали за счет объяснений и разговора, хотя и затрещины прилетали тоже. Верхом их педагогического таланта стало взятие расписки, о том, что больше не буду врать про оценки. Чувствуя взрослость и ответственность я врать перестала:)

Мамашкама 24.02.2010 21:09

Кстати, откуда взялась эта тема лупцевания? В своих "записках" зверомама наоборот подчеркивает, что не хочет воспитывать ребенка по старой советской "ремневой" системе.

Пекарей Кондитеров 24.02.2010 21:48

[QUOTE=Мамашкама;1433866]Кстати, откуда взялась эта тема лупцевания? В своих "записках" зверомама наоборот подчеркивает, что не хочет воспитывать ребенка по старой советской "ремневой" системе.[/QUOTE]

Меня тоже этот вопрос интересовал, я думаю тут уже не про зверомаму речь, а так, о наболевшем... Что касается физ наказания, то я совсем не понимаю почему дети получают по заднице, хотя тут многие выступали в защиту этих мер, до меня пока не доходит. Ну например, мы (взрослые) в беседе, даже самой бурной, не хлещем друг друга ремнями или тапками, если не получается достигнуть понимания, в основном, нет же, напротив мы навязываем свое мнение другому словами, и ведь часто не удается это сделать, тогда пробуем в следущий раз, и еще раз... Почему ж ребенок, если не согласится со взрослым тут же получает по заднице?

Фиорина 24.02.2010 21:59

[QUOTE=Юлия Юля;1433014]чтоб лупить ремнем нужна причина и довольно веская! меня отец в 14 лет отлупил ремнем, ни за что, просто сорвался из-за того что брат техникум бросил. отношения Отец - Дочка у нас больше не сложились. весь переходный возраст я отказывалась его воспринимать. только сейчас я вроде все понимаю и не злюсь на него, и люблю его но между нами огромная стена. а раньше так не было.[/QUOTE]

Блин, ну в 14 лет ты уже не ребенком была, в этом возрасте девушку ремнем лупить точно нельзя, я помню в 14 уже о женихах мечтала, а тут папа с ремнем по заднице, ну он додумался:-/ :-!

Юлия Юля 24.02.2010 22:11

[QUOTE=Юля, мама Маргоши;1434105]Блин, ну в 14 лет ты уже не ребенком была, в этом возрасте девушку ремнем лупить точно нельзя, я помню в 14 уже о женихах мечтала, а тут папа с ремнем по заднице, ну он додумался:-/ :-![/QUOTE]

вот поэтому мы так долго потом и не общались нормально. он просто сорвался и все

Пекарей Кондитеров 24.02.2010 22:17

[QUOTE=Юлия Юля;1434161]вот поэтому мы так долго потом и не общались нормально. он просто сорвался и все[/QUOTE]

У меня такое ощущение, что этой фразой "сорвался и все" можно описать почти всякое рукоприкладство по отношению к детям, врядли кто-то делает это с холодной головой в благородных целях воспитания, может я не права...

Юлия Юля 24.02.2010 22:20

[QUOTE=Пекарей Кондитеров;1434177]У меня такое ощущение, что этой фразой "сорвался и все" можно описать почти всякое рукоприкладство по отношению к детям, врядли кто-то делает это с холодной головой в благородных целях воспитания, может я не права...[/QUOTE]

конечно так можно все оправдать, вот я его и оправдываю сейчас потому что не хочу больше упрекать .но к своим детям я такую меру воспитания не применю

Liolina 24.02.2010 23:07

[QUOTE=Юля, мама Маргоши;1434105]Блин, ну в 14 лет ты уже не ребенком была, в этом возрасте девушку ремнем лупить точно нельзя, я помню в 14 уже о женихах мечтала, а тут папа с ремнем по заднице, ну он додумался:-/ :-![/QUOTE]

А я читала про девочку, которую папа вот тоже так лупил-лупил в подростковом возрасте, а потом она кончать от этого начала, и нарочно уже хулиганила, чтобы он ее еще отлупил... а потом мазохисткой стала %-0

Фиорина 24.02.2010 23:18

[QUOTE=Liolina;1434406]А я читала про девочку, которую папа вот тоже так лупил-лупил в подростковом возрасте, а потом она кончать от этого начала, и нарочно уже хулиганила, чтобы он ее еще отлупил... а потом мазохисткой стала %-0[/QUOTE]

Вот-вот, разве можно такое творить с девахой подросткового возраста?

Liolina 24.02.2010 23:19

[QUOTE=Пекарей Кондитеров;1434044]Меня тоже этот вопрос интересовал, я думаю тут уже не про зверомаму речь, а так, о наболевшем... Что касается физ наказания, то я совсем не понимаю почему дети получают по заднице, хотя тут многие выступали в защиту этих мер, до меня пока не доходит. Ну например, мы (взрослые) в беседе, даже самой бурной, не хлещем друг друга ремнями или тапками, если не получается достигнуть понимания, в основном, нет же, напротив мы навязываем свое мнение другому словами, и ведь часто не удается это сделать, тогда пробуем в следущий раз, и еще раз... Почему ж ребенок, если не согласится со взрослым тут же получает по заднице?[/QUOTE]

Потому что ни одному взрослому, если он в здравом уме, не придет в голову бегать с ножом напревес, запихивать женские тампоны в видеомагнитофон, нажимать одновремнно все кнопки на телевизоре и компьютере, доставать из холодильника яйца и бить их об пол ради оригинального креатива, забираться на подоконник и прыгать с него ласточкой в паркет и многое-многое другое... А вот если б мой сын просто не согласился с моей симпатией к Жириновскому или любовью к группе "Ленинград", то я бы тоже не стала бить его тапком по жопе, а просто объяснила бы ему на словах всю незрелость его системы ценностей...:-D

Юлия Юля 24.02.2010 23:34

[QUOTE=Liolina;1434446]Потому что ни одному взрослому, если он в здравом уме, не придет в голову бегать с ножом напревес, запихивать женские тампоны в видеомагнитофон, нажимать одновремнно все кнопки на телевизоре и компьютере, доставать из холодильника яйца и бить их об пол ради оригинального креатива, забираться на подоконник и прыгать с него ласточкой в паркет и многое-многое другое... А вот если б мой сын просто не согласился с моей симпатией к Жириновскому или любовью к группе "Ленинград", то я бы тоже не стала бить его тапком по жопе, а просто объяснила бы ему на словах всю незрелость его системы ценностей...:-D[/QUOTE]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D круто, смешной парень у вас

Пекарей Кондитеров 24.02.2010 23:48

[QUOTE=Liolina;1434446]Потому что ни одному взрослому, если он в здравом уме, не придет в голову бегать с ножом напревес, запихивать женские тампоны в видеомагнитофон, нажимать одновремнно все кнопки на телевизоре и компьютере, доставать из холодильника яйца и бить их об пол ради оригинального креатива, забираться на подоконник и прыгать с него ласточкой в паркет и многое-многое другое... А вот если б мой сын просто не согласился с моей симпатией к Жириновскому или любовью к группе "Ленинград", то я бы тоже не стала бить его тапком по жопе, а просто объяснила бы ему на словах всю незрелость его системы ценностей...:-D[/QUOTE]

Да, правда весело :) но все таки и среди взрослых встречаются подобного рода недопонимания, люди очень разные, к примеру огородник никогда не поймет парашютиста или паркурщика и это не повод к тому, чтоб лупить друг друга тапками.

Liolina 24.02.2010 23:51

[QUOTE=Юлия Юля;1434483]:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D круто, смешной парень у вас[/QUOTE]
Ага, обхохочешься :))))))
А что, все остальные разве так не поступают?.....%-0

Liolina 24.02.2010 23:58

[QUOTE=Пекарей Кондитеров;1434526]Да, правда весело :) но все таки и среди взрослых встречаются подобного рода недопонимания, люди очень разные, к примеру огородник никогда не поймет парашютиста или паркурщика и это не повод к тому, чтоб лупить друг друга тапками.[/QUOTE]

Я так думаю, если его непонимание выразится в том, что он спиздит у парашютиста его амуницию и пустит её на тент для парника, то махача как минимум тапками точно не избежать %-0

Пекарей Кондитеров 25.02.2010 00:10

[QUOTE=Liolina;1434564]Я так думаю, если его непонимание выразится в том, что он спиздит у парашютиста его амуницию и пустит её на тент для парника, то махача как минимум тапками точно не избежать %-0[/QUOTE]

:-D :-D :-D

Примерила на себя роль ограбленного парашютиста... Не... Не буду махаться с огородником... Поэтому той же стратегии придерживаюсь в отношении ребенка :connie_1:

Liolina 25.02.2010 01:07

[QUOTE=Пекарей Кондитеров;1434575]:-D :-D :-D

Примерила на себя роль ограбленного парашютиста... Не... Не буду махаться с огородником... Поэтому той же стратегии придерживаюсь в отношении ребенка :connie_1:[/QUOTE]
Ну чо.. твоей выдержке остается только позавидовать :)))
Я вот щас готова прибить всех: и детей, и огородников, и парашютистов.... Ибо так хотелось пораньше лечь спать.... Но кто ж сцуко даст.....

Викуля! 25.02.2010 09:35

[QUOTE=Liolina;1434446]Потому что ни одному взрослому, если он в здравом уме, не придет в голову бегать с ножом напревес, запихивать женские тампоны в видеомагнитофон, нажимать одновремнно все кнопки на телевизоре и компьютере, доставать из холодильника яйца и бить их об пол ради оригинального креатива, забираться на подоконник и прыгать с него ласточкой в паркет и многое-многое другое... А вот если б мой сын просто не согласился с моей симпатией к Жириновскому или любовью к группе "Ленинград", то я бы тоже не стала бить его тапком по жопе, а просто объяснила бы ему на словах всю незрелость его системы ценностей...:-D[/QUOTE]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D Это точно! :)))

[QUOTE=Liolina;1434540]Ага, обхохочешься :))))))
А что, все остальные разве так не поступают?.....%-0[/QUOTE]

Не знаю как все, а вот многие эт точно. У меня племянник с сыном погодки, чё они только не вытворяли... :girl_haha:

[QUOTE=Liolina;1434564]Я так думаю, если его непонимание выразится в том, что он спиздит у парашютиста его амуницию и пустит её на тент для парника, то махача как минимум тапками точно не избежать %-0[/QUOTE]

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[QUOTE=Liolina;1434662]Ну чо.. твоей выдержке остается только позавидовать :)))
Я вот щас готова прибить всех: и детей, и огородников, и парашютистов.... Ибо так хотелось пораньше лечь спать.... Но кто ж сцуко даст.....[/QUOTE]

Тут, конечно, и выдержка важна...... Про меня например все родственники, друзья и знакомые говорят, что я спокойна как удав :) Т.е. спокойствия и терпения достаточно, но просто тут еще надо учитывать и характер ребенка..... Если у Пекарей Кондитеров спокойный ребенок, то она может с ним проговорить всю жизнь спокойно и дальше не понимать почему других детей по попке шлепают или в угол ставят.... А когда ребенок орёт не своим голосом и при этом головой о стену бьется.... объясни ему... ага.... он тебя даже не слышит. И это не про моего ребенка речь и дело не воспитании..... щас вы скажете типа родительское упущение..... Это пример моей подруги..... у неё два сына, старший спокойный - скажи ему и всё, а младший вот так орёт, плачет и никого и ничего слышать не хочет.... Воспитывают одинаково! Так что это от детей зависит..... от их характера и темперамента!

Пекарей Кондитеров 25.02.2010 11:27

[QUOTE=Вика 345;1435083]Если у Пекарей Кондитеров спокойный ребенок, то она может с ним проговорить всю жизнь спокойно и дальше не понимать почему других детей по попке шлепают или в угол ставят[/QUOTE]

:-D Я пока еще не знаю какой у меня ребенок... Может через годик по-другому запою...

Викуля! 25.02.2010 11:44

[QUOTE=Пекарей Кондитеров;1435642]:-D Я пока еще не знаю какой у меня ребенок... Может через годик по-другому запою...[/QUOTE]

:-D :-D :-D :-D :-D Это точно..... от наших деток всего можно ожидать.... :girl_haha: еще эти всякие переходные возрасты влияют блин :-E Вобще я считаю, что нормальная любящая мама никогда не сделает своему любимому чаду плохо, даже если это наказание....
Меня вот родители в детстве не били, а вот было мне лет 13-14 так от папы пару раз тапком по морде получала... :girl_haha: Но обиды на него не было никогда, я знала, что заслужила.... :girl_haha:

Brusnika 03.03.2010 18:23

я вот по поводу депресий,Чувствовала что это такое , но боролась с этим, сама себе рассказывала что не имею права себя жалеть,что я ответственна за существо которое у мен есть, я ж должна его вырастит с позитивом, а не рыдать над ним, что б из него потом вырос какой то затюканный маньяк, первые два месяца после родов выла сиреной по ночам, (мужа нет и звонил лишь для высказывания гадостей),, а откуда вообще депресси взялись, ведь в совете их небыло!!......... или были????

Кисюня 03.03.2010 21:10

в советах была одна большая депрессия.. потому ее никто не замечал.. с ней жили просто..

Brusnika 04.03.2010 00:39

но ведь жили же и не скулили.....может просто потому что у каждого было определенное место в социуме..,

Юлия Юля 05.03.2010 13:31

[QUOTE=Brusnika;1470204]но ведь жили же и не скулили.....может просто потому что у каждого было определенное место в социуме..,[/QUOTE]

не скулили потому что были терпимее и больше ощущали ответственность, я сейчас просто себя все жалеют вот и скулят

Liolina 05.03.2010 23:20

Правильно, индивидуализм был строго наказуем, ты должен был, не скуля и не сомневаясь, в любой момент пожертвовать собой, своими детьми, своими друзьями и родственниками на благо процветния общего дела (строительства коммунизма, если кто не помнит ;)) А иначе - место твое либо у параши, либо в дурке под капельницей... Эх, хорошее время было, да.... Кстати, возвращение его не за горами, так что не парьтесь :) Велкам бэк ту СССР, как гриццо ;)


Текущее время: 17:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors