Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей

Пузяка - обсуждаем беременность, роды и воспитание детей (https://puzyaka.ru/forum/index.php)
-   Развитие (https://puzyaka.ru/forum/forumdisplay.php?f=355)
-   -   Когда малыш начинает ПРОСИТЬСЯ на горшок? (https://puzyaka.ru/forum/showthread.php?t=20398)

Anima 04.12.2010 22:18

Когда малыш начинает ПРОСИТЬСЯ на горшок?
 
Я практикую высаживание с рождения. Сейчас в принципе много пописов и покаков получается ловить. Но это не ребенок просится, а я ловлю. То есть пока мы в общем-то никак не продвинулись в этом вопросе. Ну на памперсах я конечно сэкономила, а вот толку именно для ребенка в высаживании не особо много, к сожалению. Просто обидно как-то... Столько сил, времени, терпения, столько перестиранных пеленок, исписанный ковер, диван... А был ли смысл? :knife:

А как у вас? В каком возрасте ребенок именно ПРОСИТСЯ на горшок?

Ольчик80 04.12.2010 22:22

Я тоже стараюсь ловить и получается после сна в основном или иногда явно кряхтеть начинает, и получается поймать.
Но весь день без памперса-у меня на такое терпения не хватает. Я хочу с года где-то начать практиковать без памперса ходить, даже гулять. Как раз лето будет, не так много одежды надо будет стирать и думаю уже начнет понимать что писать в штаны плохо, а сейчас просто рано еще.

~LadyBriliant~ 04.12.2010 22:38

мы вот с года практикуем, и ничего.... а нам уже полтора. она знает горшок, что туда делать, понимает, что наделала, а вот чувства я хочу и проситься у нас нет :( Но это пока :)

Anima 05.12.2010 00:16

от некоторых родителей слышу такое: якобы ребенок посылает "сигналы" чуть ли не с рождения... как это? может, я плохо присматриваюсь?... или просто детки разные?.. или преувеличивают эти родители?... и свекровь моя заявляет: "мои дети с 3 месяцев на горшок просились"...

Инок 05.12.2010 00:21

Ну с трёх месяцев это слишком,да и в 8 месяцев мне кажется рановато об этом думать.Просто сажать - да,но проситься,даже не знаю.Я свою начала сажать в 10 месяцев,а проситься прям хорошо,стала в год и месяц.

Boom 05.12.2010 07:48

Я стала высаживать на горшок где-то месяцев в 8, потом после года памперсы одевали только на улицу и сон, но в остальное время доча не просилась, а я подлавливала, а точнее сажала на горшок просто каждые пол часа, наверное это и выработало привычку у нее, но все равно просится именно конкретно она стала где-то в 1,5 года, до этого иногда скажет пи-пи, но чаще стоит и писает:-D Но в 1,5 года я отменила памперсы совсем, кроме ночи, а ночью мы отказались от памперсов только года в 2, так как до этого либо надо было сажать 2 раза за ночь, либо с памперсом спать спокойно, а после 2 терпит до утра.

freken 05.12.2010 08:48

я горшок купила вобще в 6 мес ребенкиных
думала вот сидеть начнет и будем на горшке восседать....
ога!
))
не понимала сначла вобще никак и ловить особо-то у меня не получалось
может я конечно бестолочь, но хоть убейте, когда у ребенка ни одной эмоции в глазах во время туалетный дел - очень сложно поймать там что-то))
соотв памперсы или просто с голой попой - тем более у меня все равно ковров нет..
так вот понимать он стала только года в 1,5 но проситься не хотела, и как-то ей пофиг вобще было
а вот в 1,8 она стала просться
письку зажмет и кряхтит
ну значит пора на горшок
с конца сентября по ноябрь ходила в горшок
а потом стала проситься вобще на унитаз
купили сиденье ей в туалет
теперь горшок ей не нужен вобще
я вобщем особо не морочилась если честно
время пришло - ребенок сам научился
хотя было дааа дело.. думала вобще никогда не научися ))))

Anima 05.12.2010 13:15

Не, ну я не то чтобы паникую, я-то понимаю, что, может, еще рано. Просто интересно, был ли смысл раннего высаживания. Или детки все равно научатся года в полтора, не раньше, не зависимо от того, высаживала я с рождения или только после года начала.

мне бы в небо))) 14.12.2010 23:35

[QUOTE=Anima;2754059]от некоторых родителей слышу такое: якобы ребенок посылает "сигналы" чуть ли не с рождения... как это? может, я плохо присматриваюсь?... или просто детки разные?.. или преувеличивают эти родители?... и свекровь моя заявляет: "мои дети с 3 месяцев на горшок просились"...[/QUOTE]

у меня у свекрови младшая просто гримаску с 2 месяцев строит перед тем, как "сходить", только вот к по-моему при этом мама приучается к горшку, а не малыш:)

Jenny 15.12.2010 00:03

Я считаю что смысла в высаживание практически нет никакого... редко с кем этот фокус срабатывает))
Это практически как про насморк, который, если лечить проходит за 7 дней, а если не лечить-за неделю))
Я с первым ребенком еще как-то пыталась, потом плюнула, со вторым даже не пыталась высаживать. В итоге оба от в районе 1,5 лет начали проситься

~LadyBriliant~ 15.12.2010 00:04

[quote=freken;2754270]я горшок купила вобще в 6 мес ребенкиных
думала вот сидеть начнет и будем на горшке восседать....
ога!
))
не понимала сначла вобще никак и ловить особо-то у меня не получалось
может я конечно бестолочь, но хоть убейте, когда у ребенка ни одной эмоции в глазах во время туалетный дел - очень сложно поймать там что-то))
соотв памперсы или просто с голой попой - тем более у меня все равно ковров нет..
так вот понимать он стала только года в 1,5 но проситься не хотела, и как-то ей пофиг вобще было
а вот в 1,8 она стала просться
письку зажмет и кряхтит
ну значит пора на горшок
с конца сентября по ноябрь ходила в горшок
а потом стала проситься вобще на унитаз
купили сиденье ей в туалет
теперь горшок ей не нужен вобще
я вобщем особо не морочилась если честно
время пришло - ребенок сам научился
хотя было дааа дело.. думала вобще никогда не научися ))))[/quote]


Вот и у нас такая же история, вот только до с стадии зажать писю и кряхтеть мы не дошли, пока только понимаем, что надули и радостно об этом сообщаем и бежим дальше в мокрых труселях, как будто все как надо :-D

SvetlankaF 15.12.2010 00:18

Дочка до 3 лет не то что не просилась, а ее посадить на горшок было проблематично. А в 3 года и 2 месяца сама села как-то раз на горшок, сама пописила в него. И с того дня писит только в горшок. А сын через месяц после нее тоже стал садиться писить на горшок. Это ему было тогда 2 года и 1 месяц.

White-n-Fluffy 15.12.2010 01:23

Высаживание придумали во времена, когда не было памперсов и прочих прелестей жизни, дабы сэкономить на стирке, глажке, чистоте ковров, матрасов и нервов мам))
Все-таки большинство источников пишет о том, что до 1,5 лет ребенок просто не способен проситься на горшок, тк психо-физиологические реакции находятся в стадии созревания. Т.е. мочеиспускание и все остальное происходит вне зависимости от его желания. Он не может задержать их и подождать, пока поднесут горшок. Если кому-то удается прочитать по лицу и тд, то, значит, мама очень шустрая просто))))))))))))

freken 15.12.2010 02:15

ну да или мама шустрая
или ребенок так явно показывает, что писать ему охота
но вобще, я верю в то, что ребенка можно приучить на уровне условного рефлекса, высаживаниями этими и до 1,5 лет
просто другое дело - этим надо заниматься
серьезно, долго и упорно
а мне было, если честно, лень ))
тем более памперсы - такая удобная штука ))))
а так думаю реально - но тяжко

Инок 15.12.2010 11:15

[QUOTE=Anima;2755382]Не, ну я не то чтобы паникую, я-то понимаю, что, может, еще рано. Просто интересно, был ли смысл раннего высаживания. Или детки все равно научатся года в полтора, не раньше, не зависимо от того, высаживала я с рождения или только после года начала.[/QUOTE]
Я начала высаживать с 10 месяцев,в год и месяц доча уже просилась.

Ольчик80 21.12.2010 10:52

У меня сейчас проблема даже мочу собрать-по часу на горшке сидим. Не представляю как ее можно высаживать в полгода. Годик будет, будет лето, тогда и сниму памперсы, даже гулять можно будет без них

Foxxy 21.12.2010 10:53

[QUOTE=Инок;2813008]Я начала высаживать с 10 месяцев,в год и месяц доча уже просилась.[/QUOTE]

Ну у вас хорошо, что так получилось. Я тоже начала где-то в 9 месяцев высаживать. Нам скоро год и месяц - чета не просимся пока.... дети, что ж вы разные какие? :-D

Елеонора 21.12.2010 10:57

Сама проситься начала в 1 год и 4 месяца!

Ксанка 29.12.2010 21:43

[QUOTE=freken;2812060]ну да или мама шустрая
или ребенок так явно показывает, что писать ему охота
но вобще, я верю в то, что ребенка можно приучить на уровне условного рефлекса, высаживаниями этими и до 1,5 лет
просто другое дело - этим надо заниматься
серьезно, долго и упорно
а мне было, если честно, лень ))
тем более памперсы - такая удобная штука ))))
а так думаю реально - но тяжко[/QUOTE]

+500:)

Anima 29.12.2010 22:18

Иногда мне кажется, что он просится, подползает к горшку, берет его, бьет им по полу. Но бывает и просто так все это делает - играет.

Anima 29.08.2011 23:21

Вот начали мы проситься в 1 г 4 м. Конечно, промахи случаются. Но на улице уже недели две не писался. Надеваю памперс на всякий случа, но либо высаживаю, либо он 2-3 часа до дома терпит. Вот только думаю, до какой температуры на улице можно высаживать?

Морра 29.08.2011 23:24

проситься начала в год и 8 месяцев, даже ночью встает на горшок
приучать к горшку начали в год и 7 месяцев :)

Sashulya 30.08.2011 01:06

У меня сейчас на улице стал чуть загодя так как бы на вдохе говорить - ох! Значит вот-вот надует, и надо бежать в кусты. Терпеть он конечно не будет, до ближайших кустов добежать успеем, а так чтобы - ой потерпи до дома дойдём - так не дотерпит конечно. Или на руки просится - тоже признак. На руки во время прогулки он просится как правило в двух случаях - если очень устал и если писать хочет. Ещё, не пойму почему так, но если в песочнице на улице упорно тащит в рот игрушки - тоже значит хочет писать. На улице мы всё лето без памперсов гуляем. Берём с собой запасные штанишки и трусики. И в поликлиннику за лето ходили три раза - все три раза без подгузников.
Дома просится так - подходит ко мне и тащит за руку, не всегда к горшку, но тащит, требует моего участия. Бывает, что подводит именно к горшку. Бывает, но пока редко, что приползает с горшком в руке, толкает его перед собой. В основном сама знаю и вижу, когда хочет писать, и тогда идём к горшку. За сегодня у нас одни намоченные штанишки дома, в среднем бывает 2, максимум - 4.

Юки-Онна 30.08.2011 01:29

У нас с горшком пока беда....Мы в принципе просимся, но не в горшок...А воспитатель в детском лагере мне сказала, что у рано приученных детей идет ассоциация горшок-писать. А осознание реальное приходит только к 3м годам:-!

Sashulya 30.08.2011 01:39

[QUOTE=Катринк@;3893696]У нас с горшком пока беда....Мы в принципе просимся, но не в горшок...А воспитатель в детском лагере мне сказала, что у рано приученных детей идет ассоциация горшок-писать. А осознание реальное приходит только к 3м годам:-![/QUOTE]

По мне так хоть к пяти :girl_haha: Пусть с ассоциацией просится :)

Юки-Онна 30.08.2011 01:44

[QUOTE=Sashulya;3893706]По мне так хоть к пяти :girl_haha: Пусть с ассоциацией просится :)[/QUOTE]

Меня это уже реально напрягает. И ведь заразенок знает, куда писать. И про горшок, и про унитаз, а дует мимо. Начинаешь воспитывать, начинает дуть на диваны и кровати. Проводишь душеспасительные беседы, мол в горшок-то луче, чем в штаны - отводит многозначительно глаза, вроде как соглашается, один раз сходит и опять на пол.:hysteric:

Инок 30.08.2011 12:36

[QUOTE=Катринк@;3893696]У нас с горшком пока беда....Мы в принципе просимся, но не в горшок...А воспитатель в детском лагере мне сказала, что у рано приученных детей идет ассоциация горшок-писать. А осознание реальное приходит только к 3м годам:-![/QUOTE]
Бред полный.

Sashulya 30.08.2011 15:01

[QUOTE=Катринк@;3893711]Меня это уже реально напрягает. И ведь заразенок знает, куда писать. И про горшок, и про унитаз, а дует мимо. Начинаешь воспитывать, начинает дуть на диваны и кровати. Проводишь душеспасительные беседы, мол в горшок-то луче, чем в штаны - отводит многозначительно глаза, вроде как соглашается, один раз сходит и опять на пол.:hysteric:[/QUOTE]

:( Угу, неприятно.

Juli11 30.08.2011 15:10

Мы пока не просимся. Посажу - пописает обязательно. Не успею или забуду вовремя посадить - мимо. Пару раз было что молча подходил и садился на горшок и делал дело. Правда трусики не снимая)))

Sashulya 30.08.2011 15:36

[QUOTE=Инок;3895207]Бред полный.[/QUOTE]

Просто не понятно, что имеется ввиду под ассоциацией, что под осознанием %-0 Сейчас на эту тему очень много умных слов говорится и пишется.
Мне главное, чтобы мой ребёнок при желании писать, давал мне это понять. Для начала мне было достаточно видеть, а сейчас хорошо, если каким-либо образом он показывает. Просится на руки на улице, дома тащит меня к горшку или куда-то вокруг да около - и хорошо. А как он это делает - ассоциирует желание пописать и меня или осознаёт - ага, захотел писать, значит пойду к маме, попрошусь - мне всё равно.

Юки-Онна 30.08.2011 15:51

[QUOTE=Sashulya;3896175]Просто не понятно, что имеется ввиду под ассоциацией, что под осознанием %-0 Сейчас на эту тему очень много умных слов говорится и пишется.
Мне главное, чтобы мой ребёнок при желании писать, давал мне это понять. Для начала мне было достаточно видеть, а сейчас хорошо, если каким-либо образом он показывает. Просится на руки на улице, дома тащит меня к горшку или куда-то вокруг да около - и хорошо. А как он это делает - ассоциирует желание пописать и меня или осознаёт - ага, захотел писать, значит пойду к маме, попрошусь - мне всё равно.[/QUOTE]

Я татарин если что:-D Всмысле, что мы с вами, захотев пописать идем и писаем. А ребенок, приученный рано к горшку, он как звереныш, на инстинкте. Т.е. как она сказала, зачастую ребенок совершает те или иные манипуляции после которых писает, не по тому что он захотел писать, а потому что совершил манипуляции. Я спорить с ней не стала, т.к. вопрос горшка меня реально волнует, и я любое мнение собираю, анализирую и пытаюсь применить. Но в настоящий момент, каждая 2я мама более старшего ребенка, чем Арина, говорит мне "Не парься". Год и семь еще рано, все в этом возрасте "грешат", даже те, кто с 3х месяцев просился:girl_haha: Мы писаем очень по-взрослому уже. Около 4-5 раз в день. Причем допустим утром мы переодеваемся, я снимаю ночьной подгузник - она слезает с рук и писает, НО не на горшок. Подставлять, сажать и пр. бесполезно - у ребенка истерика. То же с прогулкой, дневным сном и т.д. Т.е. есть осознание, что сейчас надо писать, но горшок не котируется. Писать стоя в ванной в 1,7....ну тоже как-то не очень. Вообщем что делать - не знаю. Но вот конкретно этот специалист сказал - отдадите в садик, где примером будут служить детки, или в любые развивашки, и все пройдет. Или как только научится говорит, скажет почему не любит горшки:-D

Sashulya 30.08.2011 17:40

[QUOTE=Катринк@;3896291]Я татарин если что:-D Всмысле, что мы с вами, захотев пописать идем и писаем. А ребенок, приученный рано к горшку, он как звереныш, на инстинкте. Т.е. как она сказала, зачастую ребенок совершает те или иные манипуляции после которых писает, не по тому что он захотел писать, а потому что совершил манипуляции. Я спорить с ней не стала, т.к. вопрос горшка меня реально волнует, и я любое мнение собираю, анализирую и пытаюсь применить. Но в настоящий момент, каждая 2я мама более старшего ребенка, чем Арина, говорит мне "Не парься". Год и семь еще рано, все в этом возрасте "грешат", даже те, кто с 3х месяцев просился:girl_haha: Мы писаем очень по-взрослому уже. Около 4-5 раз в день. Причем допустим утром мы переодеваемся, я снимаю ночьной подгузник - она слезает с рук и писает, НО не на горшок. Подставлять, сажать и пр. бесполезно - у ребенка истерика. То же с прогулкой, дневным сном и т.д. Т.е. есть осознание, что сейчас надо писать, но горшок не котируется. Писать стоя в ванной в 1,7....ну тоже как-то не очень. Вообщем что делать - не знаю. Но вот конкретно этот специалист сказал - отдадите в садик, где примером будут служить детки, или в любые развивашки, и все пройдет. Или как только научится говорит, скажет почему не любит горшки:-D[/QUOTE]

А если горшок в туалет поставить или на горшок с книжкой сажать или с игрушкой или накладку на унитаз? Хотя вы наверное всё уже перепробовали :)

Юки-Онна 30.08.2011 17:47

[QUOTE=Sashulya;3896852]А если горшок в туалет поставить или на горшок с книжкой сажать или с игрушкой или накладку на унитаз? Хотя вы наверное всё уже перепробовали :)[/QUOTE]

Мы даже туалет типа сортир в деревне пробовали:-D

Инок 30.08.2011 18:37

[QUOTE=Катринк@;3896291]Я татарин если что:-D Всмысле, что мы с вами, захотев пописать идем и писаем. А ребенок, приученный рано к горшку, он как звереныш, на инстинкте. Т.е. как она сказала, зачастую ребенок совершает те или иные манипуляции после которых писает, не по тому что он захотел писать, а потому что совершил манипуляции. Я спорить с ней не стала, т.к. вопрос горшка меня реально волнует, и я любое мнение собираю, анализирую и пытаюсь применить. Но в настоящий момент, каждая 2я мама более старшего ребенка, чем Арина, говорит мне "Не парься". Год и семь еще рано, все в этом возрасте "грешат", даже те, кто с 3х месяцев просился:girl_haha: Мы писаем очень по-взрослому уже. Около 4-5 раз в день. Причем допустим утром мы переодеваемся, я снимаю ночьной подгузник - она слезает с рук и писает, НО не на горшок. Подставлять, сажать и пр. бесполезно - у ребенка истерика. То же с прогулкой, дневным сном и т.д. Т.е. есть осознание, что сейчас надо писать, но горшок не котируется. Писать стоя в ванной в 1,7....ну тоже как-то не очень. Вообщем что делать - не знаю. Но вот конкретно этот специалист сказал - отдадите в садик, где примером будут служить детки, или в любые развивашки, и все пройдет. Или как только научится говорит, скажет почему не любит горшки:-D[/QUOTE]
Я считаю,что она вообще не права.Моя сейчас совершенно осознано писяет:-D и в полтора года тоже это делала осознано.А если уж говорить об инстинктах,то этот инстинкт и у животных и у нас взрослых есть.:-D А на счёт садика-да,за всеми со временем начнёт проситься,но ведь ребёнку каждый раз будут говорить:"Посмотри,вот какая-нибудь Маша на горшочек писяет,а ты,ая-яй"Это же на психику действует,что он хуже.Да и почему воспитатели должны и могут с этим мучаться и приучать,а мама не может.Я бы поспорила с этим специалистом.
Ну а вообще вам же не сейчас в садик,так что успеете ещё приучиться.

Юки-Онна 30.08.2011 21:27

[QUOTE=Инок;3897083]Я считаю,что она вообще не права.Моя сейчас совершенно осознано писяет:-D и в полтора года тоже это делала осознано.А если уж говорить об инстинктах,то этот инстинкт и у животных и у нас взрослых есть.:-D А на счёт садика-да,за всеми со временем начнёт проситься,но ведь ребёнку каждый раз будут говорить:"Посмотри,вот какая-нибудь Маша на горшочек писяет,а ты,ая-яй"Это же на психику действует,что он хуже.Да и почему воспитатели должны и могут с этим мучаться и приучать,а мама не может.Я бы поспорила с этим специалистом.
Ну а вообще вам же не сейчас в садик,так что успеете ещё приучиться.[/QUOTE]

Я не стала спорить, молча покивала.Хотя моя мама с ним вдруг оказалась согласна:-! С уверенностью утверждает "Не приучила до года, теперь до трех не приучиш". Я правда уже не знаю, что делать:( Все знакомые с детками говорят, оставь в покое - не просится и не надо.

Аллчонок 30.08.2011 22:22

у нас такая ситуация - с горшком мы всегда были на ты, посадишь- сидит, не посадишь - наделает в штаны.
И только в 1,10 (!!!!) она стала сама садится на него в случае нужды, при чем не предупреждая меня об этом. Подошла, трусы сняла, села дела сделала, а вот потом уже зовет.
Так что тоже считаю что не будет ребенок до 3-х в памперсах ходить. Всему свое время ))))

8Татьянка8 30.08.2011 23:42

Я начала дочку приучать к горшку где-то с года, но попытка оказалась не удачной. она вообще его не воспринимала, ну я это дело и оставила. следующую попытку предприняла уже в год и семь месяцев. И вот с того момента решила не сдаваться. Просится на горшок осознанно она начала у меня буквально месяц назад, это в год и девять! Два месяца ушло на приучение.

Юки-Онна 31.08.2011 00:28

[QUOTE=8Татьянка8;3898309]Я начала дочку приучать к горшку где-то с года, но попытка оказалась не удачной. она вообще его не воспринимала, ну я это дело и оставила. следующую попытку предприняла уже в год и семь месяцев. И вот с того момента решила не сдаваться. Просится на горшок осознанно она начала у меня буквально месяц назад, это в год и девять! Два месяца ушло на приучение.[/QUOTE]

Расскажи как ты приучала:(

8Татьянка8 31.08.2011 00:44

[QUOTE=Катринк@;3898440]Расскажи как ты приучала:([/QUOTE]

Вообще горшок я изначально поставила на видном месте, чтобы дочка не боялась его. Сначала она его использовала, как игрушку. Потом я начала ей объяснять, что на горшочек надо писать и какать. Она садилась, сидела на нём по чуть-чуть, но результата не было, через 2-3 минуты мокрые трусишки. Чего я только не делала, и игрушек сажала, и водичку туда наливала. Вот и так каждый день по сто раз каждые пол часа. Потом постепенно она начала писать и, но не просилась-если посажу, то сделает делишки, нет-так в трусы надует.Ловили пописы мы долго.А какать она вообще отказывалась на горшок, исключительно в трусы .Потом и скаками вроде пошло дело.Начала после ей объяснять, что нужно просится на горшочек. Она сначала не догоняла, конечно, но потом через раз-да попросится. да ещё и на двоюродных сестричек насмотрелась, как те на горшочек просятся, и сама стала повторять. Так что вот так мы и приучились. Не мало было усилий, но результат стоит того.

Юки-Онна 31.08.2011 00:52

[QUOTE=8Татьянка8;3898454]Вообще горшок я изначально поставила на видном месте, чтобы дочка не боялась его. Сначала она его использовала, как игрушку. Потом я начала ей объяснять, что на горшочек надо писать и какать. Она садилась, сидела на нём по чуть-чуть, но результата не было, через 2-3 минуты мокрые трусишки. Чего я только не делала, и игрушек сажала, и водичку туда наливала. Вот и так каждый день по сто раз каждые пол часа. Потом постепенно она начала писать и, но не просилась-если посажу, то сделает делишки, нет-так в трусы надует.Ловили пописы мы долго.А какать она вообще отказывалась на горшок, исключительно в трусы .Потом и скаками вроде пошло дело.Начала после ей объяснять, что нужно просится на горшочек. Она сначала не догоняла, конечно, но потом через раз-да попросится. да ещё и на двоюродных сестричек насмотрелась, как те на горшочек просятся, и сама стала повторять. Так что вот так мы и приучились. Не мало было усилий, но результат стоит того.[/QUOTE]

Понятно, спасибо..я на верном пути с мая месяца, но результата пока 0. Руки опускаются уже:( Из достижений только то, что стала прибегать после своих грязных делишек, типа переодень...Ну будем разговаривать, может к школе поймет:girl_haha:


Текущее время: 09:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
vB.Sponsors